15:37 

Про ролевые игры

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Данный пост спровоцирован большим количеством ролевых и околоролевых срачиков, которыми, спасибо френдленте, оная френдлента, кажется, не оскоромилась. Надеюсь, что и не оскоромится.
Я буду писать его редко и медленно и периодически поднимать. В сущности, это дыбр про осознавание моего отношения к играм как процессу для меня в текущий момент времени. Если вы хотите поговорить со мной об этом, вэлкам. Хотите переубедить... Лучше не надо. Вы такой человек, я другой.

1. Мысль первая - про прикиды и антураж

Продолжаем разговор от 09.03.2015

Про "кастинг".

читать дальше

Про отыгрыш
читать дальше

Продолжаем разговор от 17.05.2015
Про людей с особыми потребностями на ролевой игре
читать дальше

Про быт
читать дальше
P.S. Любые мастера и игроки имеют право быть не согласны с такой позицией, любые игроки имеют право не ездить на игры, смастеренные исходя из этих принципов.
запись создана: 27.02.2015 в 20:55

@темы: ролевое, Для памяти

URL
Комментарии
2015-02-27 в 21:24 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Получается, что соглашаясь вгрохать уйму своих сил в антураж и декорации, я соглашаюсь вложиться в то, чтобы не чувствовать боли, если игра не сложится. Типа, поиграли как-то никак, но зато выгуляли платьюшки и потусили в красивом.
Могу только позавидовать.
У меня наоборот. Вдвойне досадно, если я сильно вложилась в подготовку, а игра никак. Безумно жаль истраченных сил и времени, и мысль "разумнее было бы не тратить столько" - как заноза.
Поэтому у меня фактически нет мотивации готовиться очень тщательно и начинать подготовку сильно заранее.

2015-02-27 в 21:56 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, да, что-то очень похожее.

URL
2015-02-27 в 21:59 

Неле
Cantos de vida y esperanza
Очень близка твоя позиция. Правда, даже вот не могу вспомнить, когда меня спасала красивая картинка, ну то есть когда у меня реально было так, что только мой/окружающий антураж был лучше, чем игра. Но могу представить.
В сущности, всё так, но разочарование же в таком случае всё равно приходит. То есть, если я пошью себе классные юбки/сделаю классную палочку/выучу всю матчасть и немного больше, а удара и катарсиса не случится, я буду хотя бы немного, да разочарована. Хотя с матчастью проще - новые знания всегда нужны, особенно если они не какие-то совсем узкоспецифичные.

2015-02-27 в 22:07 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Очень точно поймала:
Круто, когда кто-то делает. Плохо, когда это ставит барьер тем, кто не готов вложить в антураж столько же. Когда дает повод для снобизма и презрения к "занавесочным".
Антураж должен помогать, а не обязывать.
И да, я это определяю как "ролевка повзрослела" в не самом хорошем смысле слова. В хорошем тоже местами, но здесь не про это.
Растет "удельный вес" тех, кому не в радость просто дурачиться или заменять антураж воображением - "как дети". Многие стали антуражем "оправдывать себя".
"Типа, мы не как малые дети играем. Мы играем как серьезные взрослые люди. Это не стыдно показать другим серьезным взрослым людям." Ага, конечно.
Только надо сначала отследить это внутреннее самооправдание, осознать. А потом, уже следующим шагом, понять его абсурдность.
(отказываться даже не то, чтобы обязательно. Главное - понять, что откуда растет)

К слову, в этом "не стыдно показать" тоже нет худа в самом по себе. Но мне не нравится, когда это становится слишком важной частью мотивации, причем неосознанной.

И присоединюсь к Лаське в том что касается ощущения "зря столько сил тратил".

2015-02-27 в 22:55 

Hamajun
aka Айша
Про перекос в визуальном плане я с Тиль согласна, но эээ время у нас такое, что мы все чаще вынуждены соревноваться в эффектности и эстетизме с масскультом, с бюджетом киноиндустрии, с блокбастерами. Это не мы были молоды, это наше воображение было голодно до впечатлений и ему хватало полпинка - слова, книги и желания - чтобы увидеть дворец между двух сосен. (Не мое наблюдение про сенсорный голод нашего поколения, это Гюнтер как-то писал промеж делом). А сейчас мы пресыщены декоративным, фантазийным, отличным от обыденности - поди расшевели эту зажиревшую фантазию!
А еще мне иногда кажется, что тяга к сложной и осязаемой материализации условий игры связана с голодом по производительному труду. Смотрите: все больше народа работает в сфере нематериального производства, все слабее ощущает связь между вложенными усилиями и отдачей. А что может быть лучшим фидбэком, чем вещь, которая вот она получилась и ты ее в руках держишь? Это сильно повышает ценность стаффа в глазах того, кто его делает. Плюс - статусное потребление, транслируемое в неформальное пространство все более остепеняющимися ролевиками. Увы, мы действительно стареем взрослеем. Мы все меньшим готовы пренебрегать, все меньше готовы преодолевать, все меньше готовы напрягать и мышцы, и воображение - см. выше про состязание с масскультом. Тут, кстати, вообще мы падаем в воронку: чем меньше мы готовы напрягаться эмоционально, тем больше нам приходится напрягаться физически и финансово, тем больше нас это напрягает эмоционально, тем больше мы хотим получить от игры, тем больше мы готовы в нее вкладывать, тем меньше мы готовы напрягаться еще и эмоционально - et cetera ad mal infinitum.

А что касаемо "жалко потраченных сил", я все, что затрачено на игру, списываю в пассив СРАЗУ. В актив идет сам выезд. Вот если сбирались-собирались - и не поехали, тогда обидно. А если поехали, а игра не задалась - то пофиг. Я знала, на что иду. И кстати, что-то я еще ни разу не ошибалась в прогнозах на "взлетит-не взлетит", и если ехала туда, где ожидаемо "не взлетит", то видимо у меня была другая причина поехать. Чаще всего - обязательства перед кем-то.

2015-02-28 в 00:20 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Меня вообще печалит утрата былой легкости.
Вот оно. Спасибо за формулировку!

2015-02-28 в 00:39 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Hamajun,
Просто браво за точность и ясность

2015-02-28 в 00:52 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
\\сел на хвост и задумалсо.
Как-то так сложилось, что последнее время я на игры езжу, забив багажник всякой антуражной пользой. Кто видел храм на Нуменоре - это, в частности, оно.

Для меня подготовка и игра - разные фазы одного процесса. Шиться-собираться-антуражиться и трындеть про это с другими игроками, заодно обсуждая завязки - отдельный, очень ценный для меня кайф. Если игра получается по принципу "через три часа парад, погнали", я, конечно, радостно погоню, и получу отдельный кайф. И хрен кто меня сдвинет с этого кайфа, и сильмариллы в хрустальных (точнее, свинцовых на ХИ-1996, чтоб им) я видела что в 15, что сейчас, в любой занавеске. Один из самых крутых моментов на игре у меняя был вообще в одеяле, я в него замоталась, потому что ночь, лес и дубак.
Игра может взлететь, может не взлететь, но если я к ней готовлюсь - часть удовольствия я получаю "авансом".

Может, я чего не знаю и редко езжу - но ни разу не встречалась с ситуацией, когда недостаточная подготовка как-то кому-то обламывала игру. "Не пошился - не молодец" - да ладно! Минимальный антураж, ну, чтоб без синих джинсов - и нет проблем. Красоту наведут те, кому она интересна.
Говорят, бывают личности, которые на недостаток антуража морду кривят. Ну и хрен бы с ними. Желающие покривить морду повод найдут.

Вспомнила, как вы все сейчас далеко, и что в этом году хз, поеду ли я куда играть. Заплакала.

2015-02-28 в 05:31 

Hamajun
aka Айша
Игра может взлететь, может не взлететь, но если я к ней готовлюсь - часть удовольствия я получаю "авансом".
Kelin, да-да-да. Кто как, а я на этом этапе получаю бОльшую часть удовольствия.

Торрар, дык знаю, о чем говорю - сама такая же. Слаб человек. )))

2015-02-28 в 10:20 

Mervej
I'm not a lady, I'm a mountain goat
плюсану к мнению, что порой подготовка, весь этот пошив-сбор антуража само по себе в кайф. И иногда мне начинает казаться, что без этого этапа игра (лично для меня) многое потеряет. Просто потому, что в процессе этой подготовки я как бы плавно вхожу в игру, примеряю на себя какие-то масочки, образы, пробую на вкус мысли... а руки делают, через них все и идет. Это момент творения и создания, при том создания не только материальной составляющей для игры, которая потом там будет красивенько радовать, но и внутренняя перестройка. Аааа, я не умею объяснить, боль((( При том бывает, что для конкретной игры у меня уже есть готовый антураж, и можно было бы не готовиться (например, вот хоть завтра на первую эпоху, только покидать в рюкзак и жратвы купить), но НЕТ, все равно хочется создать новое. Не потому, что имеющееся не подходит/устарело/не нравится, нет, оно крутое, но душа просит. Даже когда я в древние времена, не имея машинки, шила на заказ, все равно потом готовое дорабатывала вышивкой, тесьмой и прочей фигней сама, потому что вот ну никак иначе.
Касательно антуражного снобизма... ноуп, свое тряпкодрочерство навязывать - злое зло. Юз имаджинэйшн, друзья, если где-то у кого-то джинсы проглядывают. А вот подготовка в плане знаний-умений-атмосферы - вот тут порой стоило бы закрутить гаечки, чтоб эльфы по фене не ботали по пути на штурм, чтобы вау епископы могли провести мессу, и вообще вели себя не как "чуваки в дурацком", чтобы было "верю!", и пофиг, во что одеты. но это я до сих пор проецирую боль от наших горе-церковников с корсаров, которые вгоняли меня в перманентный фэйспалм не костюмом, но поведением. Вот за это стоит бороться, и стоит ставить планку хотя бы для себя. Можно играть в балахоне из подкладоса, когда ты внутри готов, но когда ты в душе все тот же Паша с Уралмаша, то с подкладосом оно вдвойне печально, и тут уж хоть бы картинка была, чтоб совсем не рвать ткань реальности...
Запутанно получилось, жаль.

2015-02-28 в 11:19 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
плюсану к мнению, что порой подготовка, весь этот пошив-сбор антуража само по себе в кайф.
Безусловно.
Особенно когда это твой личный выбор, а не обязательства по умолчанию. "Некруто, когда это становится стандартом".
Когда ты делаешь, потому что можешь и хочешь. А не потому что как бы надо.
А чем дальше, тем чаще и больше "как бы надо". И когда я читаю про то, что надо готовиться вот так-то, так-то и в таких объемах, нередко утрачиваю радость и легкость. Как если бы хобби превращалось в обязательную работу.
А про все, что я начинаю воспринимать работой, я неизбежно думаю, окупится ли оно.
Тогда как хобби ценно само по себе и процессом.
Оттого стараюсь избегать мест, где про игру написано, что и как на нее НАДО. Зато с радостью обсуждаю с друзьями, что и как можно сделать и давайте сделаем, прикольно же! А еще вот это! И вот это! (вдвойне прекрасно, когда так строится общение не только с соигроками, но и с мастерами).

2015-02-28 в 11:23 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Mervej,
Когда в крутой тряпке "Паша с Уралмаша" - тоже как-то не в кайф. Разве что издалека смотреть и не подходить. Но тогда и крутость тряпки не так видна.

Леголаська, +1

2015-02-28 в 11:35 

Mervej
I'm not a lady, I'm a mountain goat
Торрар, просто если уж все равно "Паша с Уралмаша" присутствует, пусть хотя бы картинкой работает в красивом костюме, потому что подключать воображение в этом случае вообще никак.
Леголаська, я там ниже и пишу, что нельзя это в обязаловку возводить. Просто иногда наблюдаю и обратное, эдакое ироничное отношение к тем, кто заморочился и сделал антураж, радовался, создавал, хотел, чтоб было красиво - а тебе "ну и нафига ты парился? чо, без крутого костюма то играть не можешь? все равно всем пофиг, какой у тебя дворец/корабль/посох/етс, выпендреж один...". и вот это тоже БОЛЬ. Не страшно, если кто-то другой не сделал, это ж мой выбор упороться в крафт и подбор всякого. Но и когда кто-то сделал, это не значит, что он только в картинку умеет и надо обстебать.
Хотя на тему "надо" - есть игры, в которых важны системы. Есть игры, в которых важна внутренняя составляющая и знание темы. И вот тут, имхо - НАДО. Ну или выбирать роль, для которой это не принципиально. Потому что быть, например, кардиналом, не зная даже основ веры, которую ты типа несешь - тоже не але. Но это уже другой аспект.

2015-02-28 в 11:50 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Mervej, я говорила только про антураж и прикиды. Знание темы, проникновение в тему - отдельная тема в подготовке к игре, я не готова смешивать мух с котлетами и все валить в одно.
Роль знания, "бытия в теме", что называется, для меня неизмеримо выше роли костюма и антуража. И уровень требований к этому другой, и взгляд на желательное/обязательное другой, и готовность вложиться в этот аспект другая, и восприятие потерь и приобретений ресурса (времени, сил).

2015-02-28 в 13:49 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Неле, ну, новые знания всегда в плюсе. Это правда.

Торрар, ролевка повзрослела, да.

Hamajun, есть, например, такая штука как сознательный отказ от. Когда я как мастер, я как игрок, осознанно отказываюсь от "задавания стандарта", сознательно в правила или в некий программный документ своей МГ пишу, что "если вас от заявки на роль останавливает то, что вы "не пошьетесь", пусть вас это не останавливает", а в дисклеймер вписываю, что любой игрок допустивший критику другого игрока за прикид не будет в дальнейшем желанным гостем (нет, не в черном списке, но МГ будет с ним разговаривать). Причем критика нежелательна как за "слишком круто", так и за "занавеску".

То есть, можно сознательно выводить визуализацию из приоритета. Это непросто. И нужно хорошо понимать, ради чего именно я отказываюсь от этой, такой заманчивой, конфеты. Почему я отказываюсь соревноваться с современной визуальной культурой. Я делаю это - чтобы что?

Мой ответ - чтобы упражнять фантазию и эмпатию, поддерживать в себе способность включаться в игровое пространство при минимальных внешних стимулах. Для меня это ценность. Я сама любитель покрафтить, но могу тысячу раз плюсануть Леголаську - когда мне говорят "как надо" игра превращается в работу. Кроме того, пусть цветут все цветы.

Kelin, есть еще такая вещь как самоцензура. Я множество раз слышала от очень крутых игроков "у меня вот это - дрим роль, но вложить двадцать косарей в один только прикид я не могу". Творчество очень ресурсный процесс, отыгрыш серьезной роли - особенно, и чья-то кривая морда может здорово долбануть по нервам. У людей разный уровень чувствительности. И я внутри себя не могу согласиться с тем, что чья-то чувствительность к кривым мордам это только его проблема.

Mervej, когда внутри ты все тот же паша, но ты отчаянно хочешь перевоплотиться в эльфа, это не проблема вообще. Хуже, когда паша хочет потусить в дурацком, но вроливаться и не думает, а про уважение к чужой игре никогда не слышал. Особенно грустно, когда у паши как раз есть крутой прикид, и он считает, что этого достаточно, чтобы иметь право громко ботать по фене по дороге на штурм. Словом, проблема паши - это отдельная проблема, я бы ее вынес за скобки разговора о тряпочках и антураже, чтобы не смешивать.

Как вчера я говорила Джеймсу в личном разговоре, я не волшебник и не могу приехать на конвент и сделать "империо максима веерное, вы больше не будете готовить пафосный антураж к играм". А если бы и могла - не стала бы. У меня нет желания провернуть фарш назад. Очень много из того, что сделано и наработано в РД за последние годы меня радует. Есть много интересных моделей, которые при их правильном приготовлении могут очень вкусно сделать в плюс к игре. Есть много штук, облегчающих полигонный быт, и от них я отказываться не хочу сама и другим не посоветую. Крейлу сотоварищи, которые придумали примотать батарейку к диоду мне хочется ставить памятник. И есть великолепные, бюджетные, легко адаптируемые почти к любой реальности фишечки про антураж. А еще есть офигенные товарищи-задроты, которые умеют делать великолепные штуковины от одного взгляда на которые внутри ежиного пузика что-то екает и радостно замирает.

Но я сейчас хочу поговорить про то, чего нет, и где это, чего нет, можно взять. Мне без легкости и необязательности - невкусно. =)

Леголаська, я тебе пока не буду отвечать, потому что есть ощущения согласия по сути, с незначительными расхождениями. В пределах статистической нормы и поправки на недопонимание слов. Но я все читаю и мне интересно.

URL
2015-02-28 в 13:52 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Kelin, Вспомнила, как вы все сейчас далеко, и что в этом году хз, поеду ли я куда играть. Заплакала. Обнимаю тебя. Обнимаю и скучаю.

URL
2015-02-28 в 14:03 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
что есть ощущения согласия по сути, с незначительными расхождениями.
Как-то так. )
Спорить точно не о чем. Я тут, в общем, и не спорить, а поговорить (в основном почитать, но и свои полторы копейки сформулировать) на тему.

2015-02-28 в 14:52 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Tille, плак. Я ОЧЕНЬ постараюсь приехать на Уралкон. И надеюсь там увидеться.

чья-то чувствительность к кривым мордам это только его проблема не-не-не! Это проблема только и исключительно морды!

Я ведь ролевое быдло. НОД, если кто помнит, что это за команда. И мы "кривых морд" в свой адрес насмотрелись от души. Пусть и не про тряпочки, а про стиль игры, но от того не легче.
Мы, конечно, не ангелочки - но неигровые претензии "фу, они себя плохо ведут" (при том, что буянили мы в рамках ролей) к оркам, римским легионерам или саксонскому быдлу были не очень понятны и, чего скрывать, довольно обидны. Так что у меня, видимо, просто уже иммунитет.

Про тряпочки-кубки. Я правильно понимаю, что суть проблемы можно выразить так: "Готовиться к игре - кайф, но плохо, когда из кайфа делают обязаловку"?

2015-02-28 в 15:21 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Kelin, типа того. Для меня трудность в том, что ИМХО мастер в отношении своей игры имеет право на всё. То есть, он может хотеть обязаловки такого уровня и имеет право требовать ее от тех игроков, которые решили ехать к нему на игру. И у меня нет цели, опять же, встать в белом пальте и сказать, что вот мастер имярек требует от игроков вот такого уровня пошива на ключевые роли, фу быть им. У меня есть цель скорее сказать, что вот я-игрок, готова играть с королевой в простецком платьюшке из габардина. Более того, я хотела бы играть на ролевых играх, где уровень заантураживания будет осознанно снижаться. И, если я вернусь к мастерению, я-мастер готова рассматривать на роль королевы человека, не готового шиться из чего-то дороже габардина и подкладоса. Потому что я сейчас начинаю осознавать - это я хочу, чтобы что.

URL
2015-02-28 в 16:43 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Tille, понимаю и разделяю. А сделай игру!

2015-02-28 в 17:21 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Kelin, мне сперва доформулировать Credo. А то, может, я его так сформулирую, что ты ко мне не поедешь. =)

URL
2015-02-28 в 17:23 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Tille, я его так сформулирую, что ты ко мне не поедешь. внезапно. А чего такого в твоем Credo, что мне так резко не понравится?

В общем, ты формулируй, там посмотрим:) Пока мне все очень нравится.

2015-03-09 в 12:23 

Crazy Sage
А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
- мастера отказываются от идеи "приглашения на роль" - на момент вывешивания сетки команд и персонажей она девственно пуста. Делается крупный дисклеймер о том, что на этой игре на роль не приглашают. Никого. Никогда. Хочешь роль - скажи об этом. Это, кстати, частично снимает проблему "друзей мастера" на всех ключевых ролях.

После чего мастера, с большой вероятностью, получают огромнейший недозаезд, вероятно фатальный для игры в принципе. Потому что, как показывает практика, самый эффективный способ получить игроков на свою игру, не говоря уже о хороших игроках и адекватном сочетании роль-игрок это ловить игроков, брать за пуговицу и приглашать, приглашать, приглашать. Потом уже может начать работать сарафанное радио, но без костяка приглашённых друзей на это почти нет шансов.

2015-03-09 в 12:38 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Crazy Sage,
Заставляет задуматься

2015-03-09 в 17:56 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Crazy Sage,
А если раскидать информацию об игре в одну дату, дать время на заявки, а для начала персональных приглашений обозначить отдельную дату?

2015-03-09 в 18:57 

Crazy Sage
А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
Торрар, на мой взгляд не имеет особого смысла, основной пик заявок, особенно от малознакомых людей, это пара месяцев до игры.
На этом этапе если ещё не занята изрядная часть ключевых ролей - это очень тяжко.
Плюс на достаточно большой игре вероятность того, что все интересные роли будут заранее розданы друзьям мастера, не очень велика, следовательно подход с "никого не приглашаем" превращается в "отказываем себе в рекламе, без какого либо профита".

2015-03-09 в 19:08 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Crazy Sage,
А на маленькой игре в принципе без приглашений трудно собраться. И выпадение небольшого количества игроков больше значит, чем на большой...

2015-03-09 в 19:11 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
С другой стороны, можно достичь желаемого эффекта, если делать игру в специфическом жанре, подгоняя завязки под заявки и не привязываясь к значимости отдельных ролей - если есть критическая масса других.

Далеко не всякую игру так можно сделать. Но зато на этом месте можно провести творческий эксперимент.

2015-03-09 в 19:11 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Tille,
А роли игротехников? Как с ними быть?

2015-03-18 в 10:44 

Tille, об отыгрыше. А как быть, если не умеешь ОТЫГРЫВАТЬ, а просто ЖИВЁШЬ своих персонажей? И я далеко не одна такая, похоже ... До недавнего времени всех вроде устраивала, а после "Нуменора" услышала: "Как это ты за 18 лет не научилась играть никого, кроме себя"?

2015-05-17 в 15:19 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Crazy Sage, можно приглашать на игру, не приглашая на роль. Рекламировать друзьям-и-знакомым проект, как бонус в том числе рассказывая, что "ты можешь заявиться кем угодно". Для игроков, которые ощущают, что их приглашают на роли преимущественно в определенном амплуа, это может быть ощутимым плюсом - шанс заявиться на роль, в которой 95% мастеров их "не видят", а им хотелось бы.

Торрар, "роли игротехников" - это кто? Потому что монстр-команда это одна история, "персонажи-сюжетные-паровозы" - другая, "игротехники-волшебные-существа-с-особыми-задачами-и-полномочиями" - третья. Ты про что?

tallit, сочувствую твоей печали, но о ней не пойдет речь в моей саге. ) Я пишу об "отыгрыше" как о процессе деятельности персонажа внутри игровой реальности - каким образом игрок согласует себя с ним это вопрос игрока.

URL
2015-05-17 в 15:59 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Tille, про инвалидов. Тут я не теоретик - много раз участвовала в выезде Хоббита (он же Дима Исаков) на полигоны. У чувака дцп, костыли, большие сложности с передвижением и бытовухой. С мастерской стороны все решалось подбором роли, где все это органически вписывалось в тему. Остальное он сам с друзьями решал.
ИМХО - тут главное, чтобы человек сам понимал, куда он едет и какие могут быть трудности. Мастерам достаточно знать, что у них на игре взрослые люди, которые понимают, что к чему.
А всяких идиоток, не способных проследить за необходимым им вовремя уколом инсулина - гнать нахрен с игры.

2015-05-17 в 16:28 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Kelin, уровень личных договоренностей это круто, но тут все упирается в "декларацию МГ". Как ее сформулировать так, чтобы это была двухсторонняя договоренность? Потому что, с одной стороны, не каждый человек готов озвучить на всю мастергруппу (в которой может быть десятка полтора человек) свой, например, вич-положительный статус или психиатрический диагноз (а заявка чаще всего доступна всей МГ). Ну, потому что мастера - не врачи и привлечь их к ответственности за разглашение диагноза не получится (как минимум поди пойми, кто проболтался). С другой - МГ при этом, вроде как, несет хотя бы моральную ответственность за тех игроков, которые к ним приезжают, за их базовое благополучие.
Кроме того, сейчас встает вопрос "что нужно сделать, чтобы игры стали доступнее для людей с инвалидностью"? Да, в том числе для тех, у кого нет таких клевых друзей.

URL
2015-05-17 в 16:45 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
"роли игротехников" - это кто? Потому что монстр-команда это одна история, "персонажи-сюжетные-паровозы" - другая, "игротехники-волшебные-существа-с-особыми-задачами-и-полномочиями" - третья. Ты про что?

В первую очередь про сюжетно важных. Но если не лень, прокомментируй по каждой отдельно. Мне будет интересно твое мнение.
Я про то, что все эти случаи в большей или меньшей степени завязаны на проблему необходимости набрать игроков. Причем закрыть этот вопрос не в последнюю неделю до игры. И не кем попало. Особенно там, где людям надо сюжет шевелить. Или заранее готовить много антуража.
Мне просто интересно, как решение этой задачи видишь ты.

2015-05-17 в 17:15 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Tille, "декларация МГ", я думаю - по принципу других массовых мероприятий. Вы несете ответственность за свое здоровье и безопасность. Если Вам необходимы дополнительные условия по медицинским причинам - пишите, обсудим.

Вич+ на игру не влияет совсем. И такому человеку надо вести себя одинаково что на игре, что в любом другом месте. Психиатрический диагноз - тут сложнее. Но если человек про него знает и знает, как с ним жить - МГ об этом тоже знать не обязательно. А если не знает - ну упс, но проблем окружающие огребают что на игре, что без нее.

Я за то, что взрослые люди отвечают за себя сами. И способны понимать свои риски. А если им что-то нужно (пандус, например) могут об этом сказать словами. Не нужно множить сущности и пытаться думать за них - сами придут, сами все расскажут. Нужно только показать готовность к диалогу.
\ну например. Очень немногие знают, что на холоде мне может настать пипец (аллергическая реакция на снижение температуры), а резкий перепад температур для меня - гарантированный обморок. По идее - это проблема для выезда на игры. По факту - нет, потому что я проблему знаю, антигистамины таскаю с собой, как и все необходимое для того, чтобы не мерзнуть. Если не могу себе обеспечить должный уровень тепла - просто никуда не еду. Это МОЯ проблема.\

Короче, это... уважайте игроков, вот. Они не идиоты.

2015-05-17 в 18:36 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Kelin,
Во многом так и есть. Но многие своих проблем приучены стесняться. И я так понимаю, что Тиль хочет заложить адекватный посыл именно на тему "мы вам рады, как и всем". Только с оговоркой "но предупредите нас о специфике".

2015-05-17 в 18:38 

Mervej
I'm not a lady, I'm a mountain goat
к людям "с особыми потребностями" лично я бы отнесла игроков с детьми на полигоне. но это скорее отдельная тема, ужасно спорная. насчет людей с заболеваниями - тут трудно найти решение. особенно, в тяжелых случаях. Я за двустороннее обсуждение таких вещей между двумя взрослыми людьми - игроком и мастером. И за ответственность самого игрока в первую очередь. Важно понимать, куда ты едешь и что там может произойти, по возможности предупреждать соигроков об опасных для здоровья моментах, но не всегда и не все можно отследить. И в итоге тут больше должен думать сам игрок, ему огребать последствия, если что. Идеально, конечно, чтобы игры были по принципу "доступная среда для всех", но на базах это еще можно осуществить, а вот в поле...
по поводу быта и максимальной честности - как насчет ситуаций, когда мастера декларируют перед игрой, что они буду обеспечивать то и это (например, дрова на каждый лагерь или подвоз питьевой воды, или горбыль на крепости в количестве столько-то кубов на локацию) - это считается "должны" или я немного не поняла про "только честность"?

2015-05-17 в 19:00 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Mervej, если мастера декларируют, то должны. Если нет - нет. Это тоже про честность.
Ну и, ИМХО, если у мастеров форс-мажор и, например, их кинули с машиной горбыля - задача мастеров не выеживаться, а сориентироваться и так поработать с ситуацией, чтобы отсутствующий горбыль не портил игру. (Вплоть до пересмотра правил, если правила были написаны из расчета, что горбыль есть).

Игроки с детьми - правда отдельная тема. Я считаю, есть игры и локации, где детные возможны и желательны, есть игры и локации, где нет. К какой категории относить свою игру и свою локацию - ИМХО, пусть думают мастера и капитаны. И их решение надо уважать (например, я категорически не стала бы тащить на игру по "Звездным Войнам" в джедайскую школу пожизневых детишек, если на игре возможен вынос школы а-ля Энакин). Что не отменяет того, что я всячески за расширение среды для детных игроков, вплоть до мастерения игр из расчета на детных и присутствия на игре детей. Я бы прям отдельную номинацию вводил на конвентах для мастеров (если еще нет такой): "Самая лучшая игра для участников с детьми".

И да, в правилах обязательно должен быть пункт про то, ожидаются ли на игре дети. И в каких локациях. И обязанность мастеров эти правила соблюдать. Хотя бы для того, чтобы люди, которые категорически не хотят играть с детьми в одной локации и вообще на полигоне, могли эту локацию/игру проигнорировать. Это тоже их право. Я вот точно знаю, что в большинстве случаев предпочту бездетную локацию детной, потому что не хочу себе "станки" на полигоне. Хотя и люблю свою работу.

Вообще, я согласна с тобой и Kelin, что каждый человек отвечает за свое благополучие в первую очередь сам. Но Торрар, правильно меня понял. Поле для договора должно быть сперва обозначено. Из серии "Мы гарантируем вам безопасность вашей личной медицинской информации, мы открыты к диалогу по обеспечению для вас доступных нам условий на полигоне и т.п.

URL
2015-05-17 в 20:37 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Торрар, итак, про "сюжетно-важных" - частично решается дисклеймером в сетке ролей. Т.е. в пожеланиях мастеров к игроку указывается, что они ждут от игрока на этой роли, что он будет "делать игру" локации - и указывается, каких именно действий ждут от его персонажа. Прямо "список задач в общем виде" - "мы ждем, что ваш персонаж будет наводить страх и ужас на всю деревню и есть младенцев" (можно без указания способов наведения ужаса и списка обязательных к поеданию младенцев). И если игрок не хочет этим заниматься, он на такую роль не заявляется. Есть риск того, что игрок "сольет" - ну так, см. выше - в озвучиваемой парадигме он имеет на это право. И на самом деле, по моему опыту "кастинг на роль" не сильно спасает от слива: весь из себя проверенный и авторитетный на игре может забухать, перекинуться в дичь и умотать к друзьям в соседнюю локацию. В моей версии взгляда на мир мастер просто занимается гибким менеджментом - он рассматривает варианты того, что случится, если сольет тот, другой и третий, рад, если это не происходит, но знает, куда и за счет кого можно вырулить игру, если что. Для мастера-перфекциониста это ад, но мастер-перфекционист не будет делать игру, опираясь на эти принципы.

Мой игроцкий опыт на самом деле говорит, что можно играть без Арагорна, Гэндальфа, Саурона, Феанора и кого угодно. Т.е., что незаменимых персонажей и локаций практически нет. И я считаю правильным и оправданным возвращение к тактике мастеров 90-х годов, которые при недозаезде Минас-Тирита просто объявляли, что в этой версии реальности Минас-Тирит пал, а при незаявлении игрока на роль Теодена объявляли, что Теоден умер, а всем правит Эомер (ну или в Эдорасе как раз решают, кто будет королем, или траур - это если нам надо, чтобы Рохан вступил в войну чуть погодя). Опять же, для игроков-которые-все-планируют - ад, но мне вот, например, нормально. Даже лучше, потому что не ставит меня как мастера в жесткую зависимость от кастинга, освобождает от необходимости бегать за игроками и уговаривать их, а под эти уговоры "обеспечивать условия" и выслушивать требования. А как игрока спасает от команд, которые приехали потому, что мастерам позарез был нужен Нильфгаард из бронемишек, и теперь эти бронемишки считают себя в праве ломать игру персонально мне - не, ну а чо, их же пригласили! Зазывали! Уговаривали! Они же ого-го, а я так - хилер в тряпочках. Так вот, лучше вообще без Нильфгаарда, чем с "уговоренным".

В варианте "кастинга на полигоне" (я думала и о таком варианте организации процесса) минимальный "персонажный" антураж (корону, мантию, Эскалибур, кольцо Всевластья) обеспечивают мастера. А максимальный завозится за счет общих запасов.

"Монстр-группу", конечно, лучше набирать и приглашать заранее - как минимум, их главорга. Но это "техника" в чистом виде. Что касается "волшебных сущностей с особыми полномочиями" - это настолько идеальные роли для мастеров и мастерских ежиков-текстологов, что даже не хочется их отдельно прописывать. Это очень узкая тема и для каждой игры ее стоит разрабатывать отдельно.

URL
2015-05-17 в 20:41 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Торрар, а вот, кстати, напиши мне примеры ролей, где надо заранее готовить прямо МНОГО антуража и без этого ну ваапще никак. Мне интересно, как это видишь ты.

URL
2015-05-17 в 21:46 

Mervej
I'm not a lady, I'm a mountain goat
Tille, "Мы гарантируем вам безопасность вашей личной медицинской информации, мы открыты к диалогу по обеспечению для вас доступных нам условий на полигоне и т.п.
это отличная манифестация, как мне кажется. Да, гарантия конфиденциальности и по возможности создание условий при том, что игрок прямым текстом обозначит не только "потребности", но и потенциальные внезапные сложности, к которым мастера должны быть готовы.
Про детей - тема животрепещущая лично для меня. Все не могу решить, в каком возрасте ребенок на игре уже не ребенок-с-игроком, а игрок-ребенок может быть.

2015-05-18 в 01:12 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
где надо заранее готовить прямо МНОГО антуража

Ну это зависит от того, насколько антуражно мастера хотят видеть персонажа/локацию. И насколько готовы завозить то, что им надо, сами. То есть иногда МГ радуется с проверенных товарищей, которые к началу строяка заедут со своими ребятами строить красивый дворец, завезут красивого декора для дворца и т.д.
Чтоб король. епископ и иже с ними были не в тряпочке и при свите...
Или вот скажем монстра монстре рознь. Что-то делается из говна и палок. А иные МГ требуют, чтобы игрок завез красивый комплект драконьего костюма...

Если у МГ иной подход к антуражу (твой мне близок и понятен, он радует) - это все проще.

Но в целом да, по мере развернутого объяснения, картинка у меня выстраивается. Не могу сказать, что совсем все идеально. Но имеет право как минимум для своей ниши, своего формата игр. Где границы применимости (масштаб, содержательно-идейная основа), я пока не знаю.

2015-05-18 в 10:10 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Про людей с особыми потребностями на ролевой игре
Сколько я видела на эту тему (видела не так много, выборка нерепрезентативная), скорее идет индивидуальная работа с конкретными игроками в каждом отдельном случае, чем общий призыв с общими декларациями.
И это имеет смысл. Потому что аудитория "с особыми потребностями": а) не такая уж большая; б) разнородная (с принципиально разными особыми потребностями, замучаешься оговаривать каждый возможный случай).
Все предельно общие правила действительно укладываются в то, что было названо выше: обозначить поле + четко обговорить вопросы ответственности (за жизнь, здоровье, отсутствие утечки информации) + сказать о принципиальной готовности МГ идти игроку навстречу, обсуждать, договариваться, делать комфортно, минимизировать проблему, в принципе работать с людьми с особыми потребностями.

Потому что, с одной стороны, не каждый человек готов озвучить на всю мастергруппу (в которой может быть десятка полтора человек) свой, например, вич-положительный статус или психиатрический диагноз (а заявка чаще всего доступна всей МГ).
А точно ли надо о диагнозе знать всей МГ? Главмастер, регионал, полигонный медик.
А в некоторых случаях вообще можно не сообщать. Вич-положительный статус - это не случай "особых потребностей", кмк.

Кроме того, сейчас встает вопрос "что нужно сделать, чтобы игры стали доступнее для людей с инвалидностью"? Да, в том числе для тех, у кого нет таких клевых друзей.
Ммм.
Мне казалось, вся эта история с играми - она вообще, нууу, про взаимодействие друзей. Приятелей. Знакомых.
Про некий круг "своих".
А не про, мммм, общественную деятельность и не про благотворительность для широкого круга непричастных к теме лиц.

Так или иначе, "своих" людей с особыми потребностями знают. И они заявляются на игры - или, ну, их зовут. Вот как Лора специально позвала Каннибала на "Махабхарату" на роль слепого царя, например.
Отличная же тема.
Когда - как это выразиться? - проблема человека, которую нельзя обойти, не игнорируется, не замалчивается, не обходится взглядами и словами, а органично встраивается в ткань игры, становится фишкой персонажа, частью сюжета. Придает дополнительной замесности/колоритности роли.

И я видела еще ряд случаев, когда возможности находятся, появляются инфоповоды, согласовываются и организуются условия. И так или иначе - за счет дружеских связей, принятия конкретного человека, конкретной личности, а не сферического в вакууме "человека с особыми потребностями".

Короче: кратко обозначить поле - ну, как выше говорилось, а дальше работать с личностями. Нет?

2015-06-07 в 15:13 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, Мне казалось, вся эта история с играми - она вообще, нууу, про взаимодействие друзей. Приятелей. Знакомых. Угу, а еще она про привилегии. Потому что то, что мы с тобой люди без инвалидности - это привилегия. Человеку с инвалидностью намного труднее, чем человеку без нее приобрести этот самый первичный круг. Он, может, сто раз замечательный и прекрасный. Или не очень замечательный и прекрасный. А вовсе даже и обычный со своими прибабахами. И вот если у меня работает организм (руки, ноги, голова, глаза и уши) я могу 10 раз сама выехать на игры и коны и в итоге найти тусу, в которой могу подружить ихних тараканов со своими. И даже вообще выехать на игру игроком-одиночкой с соответствующей квентой. А если я человек с инвалидностью, то мне надо сперва завести знакомых и только потом я смогу надеяться выехать и пытаться договариваться. И мне бы хотелось, чтобы ролевое движение в том числе задумывалось о том, как облегчить тем потенциальным игрокам с инвалидностью, кто еще не вовлечен в сообщество, этот самый процесс включения и приобретения знакомых. Потому что, что-то мне подсказывает, что для этого и надрываться-то как-то особо не придется. Достаточно эту задачу признать существующей и важной.

URL
2015-06-07 в 19:01 

Crazy Sage
А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
Tille, во-первых, привилегия это всё-таки то, что не доступно большинству, жизнь без инвалидности большинству доступна.
Во-вторых, проблема с процессом приобретения знакомых она всё-таки не в инвалидности, она всё-таки в голове. Я в ролёвку не мог прийти много лет (заинтересовался я всей этой темой лет в 11-12, а в ролёвку попал только почти в 18) потому что не было друзей-знакомых в этом круге и мне было очень страшно прийти к незнакомым людям и сказать "я к вам хочу". От того, что мы не будем в пришедшего на игру\кон инвалида тыкать пальцем и кричать "чего понаехал сюда хромой\слепой\урод" (кстати даже тех, кто по моему мнению относится к особым мудакам ролевого движения я вообще не могу себе представить так поступающими) ему не станет легче прийти, потому что он об этом всё равно не узнает и будет бояться. А вот для того, чтобы что-то изменилось придётся ещё как надрываться. Надо будет открывать клубы ролевых игр, продираться сквозь отечественную бюрократию, работать с приходящими людьми, активно рекламироваться с той точки зрения, что мы рады всем, стеснительным, общительным, здоровым и с ограниченными возможностями, проводить в рамках клуба дохрена мероприятий, чтобы клуб жил и так далее. И всё это в целом за спасибо, если очень повезёт.

2015-06-07 в 20:05 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Crazy Sage, во-первых, привилегия в том контексте, в котором это употребляю я, это любое преимущество, которое у меня есть независимо от моих усилий. У меня белая кожа - я привилегирована по отношению к большинству цветных людей в нашей стране. У меня больше шансов быть принятой на работу в той сфере, где я работаю (и во многих других), например, чем у любой цветной женщины. И хотя я принадлежу к титульной нации и таких, как я, большинство в том регионе, где я живу, у меня есть привилегия. И я не могу и не должна ее игнорировать. Итак, у "большинства" может быть привилегия по отношению к "меньшинству" - как некое изначально данное преимущество, которое меньшинство не может приобрести никакими усилиями.

От того, что мы не будем в пришедшего на игру\кон инвалида тыкать пальцем и кричать "чего понаехал сюда хромой\слепой\урод" (кстати даже тех, кто по моему мнению относится к особым мудакам ролевого движения я вообще не могу себе представить так поступающими) ему не станет легче прийти, потому что он об этом всё равно не узнает и будет бояться.

1. Узнает, если об этом будет прямо заявлено в манифесте организаторов, например. Организаторов конкретного мероприятия. Но большинство оргов готовы что-то делать в этой сфере только если человек с инвалидностью уже достаточно сам себя социализировал и приезжает на игру, по сути, на общих условиях, не стоя непосредственно оргам ни капли собственно орговских сил. Потому что в этом случае человек уже и роль сам себе подобрал, и бытовые проблемы сам решил (при помощи друзей), а оргам остается гордиться тем, какие они молодцы. Что у них на мероприятии в человека с инвалидностью пальцем не тыкают и не говорят в лицо "а че ты понаехал". Охренеть какое достижение для начала XXI века.

2. Я могу себе представить как-бы-совсем-не-мудаков-из-ролевого-движения, которые скажут, что им насрать, есть ли на базе пандусы для колясок, если взнос будет на 500 рублей больше из за того, что орги выбрали базу с пандусами. Или которые будут возмущаться, что роль кого-то значимого отдали человеку с инвалидностью, который "в те времена", по их мнению, такую должность занимать не мог. (И отсылки к реальным историческим персонам в таких случаях работают плохо... Уж и не знаю, почему). Или откажутся играть с человеком с инвалидностью, потому что "им страшно"/ "неприятно"/ "еще-какая-то-причина".

3. Я верю в силу сарафанного радио. И в интернет. Если, просматривая фотографии с игр, люди будут видеть игроков с явными признаками инвалидности, а читая условия участия будут видеть сообщения о том, что "мы отдаем предпочтение помещениям с пандусами", "готовы сотрудничать с участниками с особыми потребностями" и т.д. - дальше будет все проще. Нет цели до завтрака спасти мир. Есть цель - двигаться в направлении мечты. У меня она такая.

URL
2015-06-07 в 20:52 

Crazy Sage
А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
Tille, и где-то на этом моменте "и надрываться не придётся" превращается в ту самую благотворительность ради неопределённого круга неизвестных людей, о которой пишет Леголаська. Потому что от манифестации мастера "мы отдаём предпочтения помещениям с пандусами" эти помещения не появятся по мановению волшебной палочки. Подбор базы дело и так не самое банальное, если же ради пандусов будет выбрана база дороже\хуже\дальше от цивилизации, то мастер имеет все шансы огрести несколько дополнительных ушатов говна (и если например игрокам будет предложено ехать в три раза дальше и играть на базе без закутков и нежилых помещений, то в чём-то эти ушаты будут оправданы), при том что работа мастера и так достаточно неблагодарная и откровенно невыгодная.

могу себе представить как-бы-совсем-не-мудаков-из-ролевого-движения, которые скажут, что им насрать, есть ли на базе пандусы для колясок, если взнос будет на 500 рублей больше из за того, что орги выбрали базу с пандусами.

Беда в том, что скорее всего люди на эту игру просто не приедут, потому что дорого. Вероятно не приедут молча и политкорректно, вероятно фыркнут про пандусы. Вот только качество игры просядет в обоих случаях. У нас и так последние годы нет толп ролевиков, от которых приходится на всех играх отбиваться и ставить очередь на открывающиеся вакансии и игры может просто не случиться и тогда некуда будет ехать и здоровым людям и инвалидам.

Или откажутся играть с человеком с инвалидностью, потому что "им страшно"/ "неприятно"/ "еще-какая-то-причина".
Игроки и с не-инвалидами отказываются играть регулярно. И тут опять-таки вопрос, а для чего мы делаем и ездим на ролевые игры? По большей части чтобы получать удовольствие, всё-таки. Требовать от человека, чтобы он тратил свои время и деньги, чтобы кого-то незнакомого сделать счастливым в ущерб себе - ну как-то сильно спорно. Цитируя Квартет И: "Вот почему мне в детстве никто не сказал: сынок, главное чтобы ты был счастлив. И хуй с ним, с дядей Илюшей".

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гнездо буривуха

главная