Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
08:53 

про "не понимаю" и привилегии

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
У меня мой эмоциональный интеллект работает через "вживание в роль". Я сравнительно легко ставлю себя на позицию другого человека. Особенно, пережившего или переживающего ситуацию насилия. Что-что, а как пережить эту ситуацию, я знаю в подробностях. И какие последствия она оставляет - тоже.

Как можно так плохо учиться? Не понимаю!
Ну ок, иду читаю, почему люди вообще плохо учатся. Потом закрываю глаза и представляю себе, что все это происходит со мной. У меня в раннем детстве не было разноцветных книжек, мне бабушка не читала Пушкина наизусть во время прогулок по осеннему лесу, и игрушек у меня тоже не было или было мало и бОльшая часть - поломаны. Потом - скудный быт (намного скуднее, чем у меня в реальности).
Или я просто догоняла всю жизнь медленнее сверстников - и мне говорили, что я дура тупая. Каждый день. По много раз.
Или говорили, что я тупая, не потому что я правда догоняла медленнее сверстников, а потому что у родителей была уверенность, что я должна быстрее.
Или родители так хотели учиться вместо меня, что на моё собственное желание учиться уже просто не было пространства.
Я последовательно ставлю себя в эти истории. Мысленно что-то отменяю и добавляю. Трансформирую. Спрашиваю, а могла бы я в такой ситуации - в этой ситуации - по другому?

Чаще всего ответ - нет. Не могла бы. У меня не очень сильная воля. Никогда не была. И её определенно не хватает на длительные марафоны. На короткий спринт в пару дней, много - недель. Но не на месяцы и годы.

У меня было много цветных книжек, интересных игрушек, достаточно интеллектуальное и разнообразное окружение из молодых студентов медакадемии и пожилых биологов, а также инженерок с завода ЖБИ, а также высококвалифицированных рабочих. Если я проваливалась в каком-то предмете, меня, конечно, ругали, но нанимали репетитора - в моей семье были для этого деньги. Не всем так повезло.
Но мне, например, не покупали столько книг, сколько мне хотелось бы. И пойти в новый кружок мне было трудно - потому что, если кружок мне не нравился и я его бросала, меня ругали. И у меня, гуманитария по складу, не было окружения из таких же гуманитариев.

Есть люди, которые в худших, чем у меня, условиях, сделали больше - они герои. Без преувеличения - герои.
Но нельзя требовать от человека, чтобы он был героем. Даже в относительно равных в своей "плохости" условиях кто-то сильнее (больше энергии, лучше работают нейроны), кто-то слабее. К тому же есть неочевидные преимущества (мама-уборщица, но с хорошим стартовым образованием, например, или родители, которые поставили себе цель "вывести ребенка в люди").

Как можно жить с мужчиной, который тебя бьёт?
Как можно работать на работе, на которой всё так плохо?
Как можно?... Как можно?... Как можно?...

Я хорошо научилась видеть неравенство возможностей. Его огромную, многомерную дифференциацию. Научилась видеть, как многое в жизни человека зависит от среды.
Это помогает мне не осуждать тех, по отношению к кому я нахожусь в привилегированном положении. Для начала - видеть свое привилегированное положение. Это позволяет мне без угрызений совести посылать к черту тех, кто спрашивает, почему я, в своей ситуации, не делаю то-то и то-то. Я не могу поехать к морю не потому, что плохо планирую свои расходы, а потому что мой доход почти в два раза ниже, чем у тебя, чувак. И не иду учиться на психфак дальше прямо сейчас по еще одной сумме обстоятельств. Например, потому, что ты живешь в пятнадцати минутах пешком от универа и своей работы (да, твои родители или родители твоих родителей привилегированы и им удалось устроить себе, а потом и тебе, жилье в стратегически удобном районе. А я живу в полутора часах на транспорте. Нет, не надо чувствовать себя виноватым - ты не должен - просто не учи меня, как жить со своей уютной колокольни. И да, иногда мне нужно пожаловаться, что я не могу поехать к морю. И нет, это не значит, что я не получаю удовольствие от жизни сейчас. А тебе невредно бы помнить, что не у всех есть твои преимущества. Да, чего-то ты добился сам. Но далеко не всего, чувак, не обольщайся.












@темы: Наблюдения, Мысли вслух, Жизнь, Для памяти

URL
Комментарии
2015-08-01 в 12:35 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Здорово написано! Спасибо за этот пост. :-)
я раньше как раз была из тех, кто говорил про "лучше надо стараться", но со временем и не без труда поняла вот это вот про исходное неравенство. Помнится, у меня даже дискуссия была на эту тему в дневе.

Думаю, было бы меньше этого недопонимания, если бы не категория людей, которые со стартовыми условиями Ричарда сидят на попе настолько ровно, что в итоге оказываются несчастнее Полы. И вот такой чувак когда ноет, даже не пытаясь использовать имеющиеся ресурсы - это создает впечатление, что все вокруг, кто ноет, такие же. Что неправда, конечно.

2015-08-01 в 12:53 

Hamajun
aka Айша
Tille, спасибо за текст. Я тоже начинаю уставать от людей с "уютными колокольнями", но из-за своих просранных полимеров очень стесняюсь подать голос.

2015-08-01 в 13:18 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Hali, я тоже была из тех. Я же не белокрылый ангел. И гомофобкой я была, и сексисткой, и эйблистской лексикой пользовалась, чоужтам. =)

А "стартовые условия Ричарда" - это же тоже довольно условная штука. Т.е., наверное, есть такие люди, которые при всех данных могут только сидеть на попе и ныть, и это уже полностью их ответственность, с которой они просто ничего не делают. Но, кмк, чаще всего это история про "формальное благополучие" в ситуации глубокой психологической депривации. У человека может быть большой дом, хорошая школа и каникулы ОАЭ или Париже каждый год, а еще отец-психопат и контролфрик. И тут как повезет с сохранением себя в такой ситуации. Сможешь выжить и сохранить основу личности, чтобы потом как-то выцарапаться и встать на собственные ноги, ок. Не сможешь - покатишься под откос и вслед за психологическим благополучием профугасишь материальное. + у нас не принято обследоваться на ментальные трудности. Короче, я склонна в ситуации, когда человек при внешнем материальном благополучии сидит и "ноет" сперва подозревать психологические или ментальные проблемы. Не в смысле, что я его сейчас лечить пойду (это без запроса и забесплатно вообще гиблое дело), а в смысле, что раз он в такой ситуации, когда ему плохо, у него есть для этого серьезные причины. И, если я не готова ему посочувствовать (имею право), могу хоть не рассказывать про "надо просто собраться и идти ПАХАТЬ!!!" Тем более, что, если у человека правда проблемы, ему от моих "советов" только хуже, а если он просто приспособился так жить, паразитируя на жалости, они ему и не нужны, с ним все ОК на самом деле.

Hamajun, понимаю тебя.) У меня тоже по мнению изрядной части моего окружения просраны все полимеры, а ведь такие надежды подавала девочка. Пусть идут в пень корявый. =) Не буду молчать.

URL
2015-08-01 в 13:23 

Talto
Привилегии, это преимущества одних людей перед другими? Не только социальные но и биологические, типа более быстрой работы нейронов?

2015-08-01 в 13:28 

Talto
Очень жаль что ты не можешь выехать на море. Это действительно очень обидно.

2015-08-01 в 13:29 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Tille, про посторонних людей вообще какие-то глобальные выводы делать сложно и не нужно, имхо. Я скорее проецирую от себя: сама не раз сидела на попе и ныла при наличии всех необходимых ресурсов. Не одна же я такая уникальная на планете - значит, и остальные так делают. Или, например, общаешься с хорошим человеком, дружишь с ним, а он как-то вдруг начинает ныть, что его никто не любит, никаких друзей у него нет, и дружить он не умеет, и никому он никогда не будет интересен - ну как бы э. :-) Или человек ноет, что никак не накопит денег, ибо их вечно не хватает - а потом идет и покупает какую-нибудь ерундовую дорогую хренотень, которую через неделю забрасывает. Или коллега на работе страдает, что по причине N вечно косячит (нет технического образования, например), а на деле это N для успеха не нужно в общем. Понятно, что в таких случаях ресурсы-то есть, нет умений ими пользоваться. Адекватным людям достаточно подсказать, какие есть пути научиться (ну или научить самому, в случае с коллегой) - и вопрос исчерпан. :-)

Рассказывать, как надо жить, обычно фигня, конечно. А вот посветить фонариком на случай, если человек чего сам не заметил - это хорошее дело, имхо.

2015-08-01 в 13:53 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Talto, привилегии - это, конечно, в первую очередь социальные преимущества. Но они очень часто зависят от голой биологии. К примеру, у меня есть преимущества перед человеком с ментальными расстройствами наподобие депрессии. Есть ли у нас депрессия зависит от поставок нейромедиаторов, это биология, но социальная реальность такова, что работодатель, зная, что у меня нет депрессии, а у другого кандидата есть, скорее всего, предпочтет меня. Даже с учетом того, что я, к примеру, хуже подхожу для этой должности по параметрам знания/опыт.

Или, к примеру, я школьник, у которого медленнее, чем у других моих сверстников вызревают нейронные связи. Это моя особенность, но я живу в такой семье и учусь в такой школе, что у меня нет доступа к грамотной диагностике и помощи. Возможно, коррекционный курс с нейропсихологом или неврологом помог бы мне, но моё социальное окружение уверено, что я просто "тупой и ленивый". Так моя биологическая особенность становится социальной трудностью. Вряд ли я отнял бы место в ВУЗе у своих одноклассников, которые учатся лучше меня, но, возможно, получи я грамотную помощь и поддержку, мне удалось бы поступить в техникум получше и получить более оплачиваемую специальность.

Привилегия - непростая штука, она складывается из очень многих параметров. Пол, возраст, внешность, телосложение, образование, район проживания, расовая принадлежность, вероисповедание, ориентация и т.д.

Hali, если ты ныла, значит, было надо. Значит, каких-то ресурсов в тот момент не было, чтобы подорваться и все сделать. Множество других - были. Но ещё чего-то важного не хватало.

URL
2015-08-01 в 15:26 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Tille, ну, тут уже вопрос терминологии, мне кажется. Можно вообще все назвать ресурсами - и тогда ты права, конечно, но тогда безысходно как-то получается. Нет типа ресурсов, и все тут. И добывать ресурсы ресурсов нет. Что же тогда делать, ждать, пока они тебе свалятся на голову волшебным образом?)
Мне кажется более конструктивным все же говорить о ресурсах и о методах их использования и переработки в другие ресурсы. И вот может не хватать исходных ресурсов, и тогда с этим ничего не сделать, конечно. А может не хватать умения или знания, как из имеющегося сотворить ресурсы второго уровня, которые для какой-то конкретной ситуации нужны.

Пример из головы: можно сидеть страдать, что никогда не заговоришь на английском потому, что в школе учил французский. Имея в виду, что тебе не дали ресурса "школьный английский" и подразумевая, что без этого ресурса невозможно английский выучить. Но это ерунда, школьный английский - это ресурс второго уровня, и если имеются базовые ресурсы, необходимые для изучения языка, то он нафиг не нужен. Есть куча способов выучить язык. Могут быть объективные причины, по которым выучить английский человек не может - но это никогда не отсутствие школьных знаний. Я о чем-то таком говорю.

А я ныла потому, что на отношения с людьми смотрела неправильно. Ресурсы: умение разговаривать, умение заинтересовать, время, наличие хороших людей вокруг, - у меня были. Как только сменила перспективу и поняла это, сразу все стало налаживаться. Кто бы мне парой лет пораньше фонариком посветил в этом направлении - вот бы хорошо было. =)

2015-08-01 в 17:00 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Hali, ничего не безысходно. Не было ресурса, например, на осмысление того угла, в который светили фонариком. И логика не в том, чтобы сказать себе "ой, чо ж я ныла-то, у меня ж все ресурсы были", а в том, чтобы посмотреть и спросить себя, а что мне - вот по-честному - мешало на два года раньше переосмыслить ситуацию? Что, за два года фонариком никто ни разу не светил? Чот не верю. Почему смотрела "не правильно"?

Заработалась (и у меня не было времени ни на что, кроме сна)? Общалась с людьми, которые разрушали мою уверенность в моей адекватности (поэтому, когда я видела выход, тут же сама себе говорила "показалось")? Я выходила из насильственных отношений и мне нужно было время на то, чтобы восстановиться? Что мне мешало? Куда и благодаря чему оно делось? Или откуда и благодаря чему появилось то, что мне помогло?

И потом, когда захочется сесть на попу и поныть, спрашивать себя - что мне сейчас мешает рассматривать выходы из ситуации? Где дырка, в которую со свистом уходит сила (я опять набрала работы на троих?)? Где забито и я недополучаю энергию (может, достаточно съездить со старыми друзьями на шашлыки и жизнь наладится)? Мне просто больно - и нужно поныть, чтобы смочь пойти и что-то делать? Или что? И уже целенаправленно менять ситуацию так, чтобы ресурс появился. Или признать, что нет, пока я не могу с этим ничего сделать, не могу добыть ресурс (да, так тоже бывает, например цена такова, что ты не готова ее платить) - и тупо не жрать себя за то, что не можешь изменить. Тоже ничего себе план на какое-то время. И честно в это время разрешать себе ныть. Потому что да, другого способа на этом этапе справиться с жизнью пока нет.

URL
2015-08-01 в 17:31 

Talto
Tille, вот, понял что меня смущает в очередном комиксе. Не показано, как эти два человека переживают трудности, потому что не бывает чтобы трудностей не было совсем. А показано что одному постоянно сдают хорошие карты, а второму постоянно карты плохие.
А так не бывает.
И у нас в стране пока не настолько закрыты социальные лифты, высшее образование пока бесплатно, а подготовка к поступлению, укладывается в те затраты сил, которые показаны у родителей Паулы.
Вот если родители ребёнка не любят, это уже другой совсем расклад.

Всем сдают разные карты, и все имею право поныть на то что их карты недостаточно хороши.
И навыки обращения с этими картами у всех тоже разные.

2015-08-01 в 18:01 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Talto, да ладно. Паула норм так справляется с трудностями, разуй глазки-то. После хреновой школы пойти учиться в колледж, совмещая это с работой, это не справляться с трудностями? Ухаживать за больным отцом, отказавшись от учёбы, это не справляться с трудностями? Несмотря ни на что искать работу и пытаться упрочить свое положение в жизни это не справляться с трудностями? Да, у Ричарда тоже есть трудности, но, благодаря "сданым картам", он эти трудности преодолевает с меньшими потерями. И даже если его отец заболеет, Ричарду вряд ли придется бросить университет, чтобы ухаживать за ним, потому что его семья может позволить себе дорогостоящее лечение и сиделку.
Только потом "ричарды" встают в третью позицию и говорят, что они-то всего добились сами. С какой это радости надо выделять средства от налогообложения на модернизацию школ, где будут учиться дети паулы? И вообще, чего это паула ноет, что ей нужно пособие на воспитание ребенка? Вот ОНИ-то всего достигли сами. И если сын паулы учится в плохо финансируемой школе, а их дочь в английской гимназии, то это исключительно потому, что они хорошо работают, а паула - лентяйка и неудачница.

URL
2015-08-01 в 21:59 

merit_seguer
Меня вот в комиксе напрягает место про оценки. Потому что «4? – ты можешь больше!» – это такой офигенный путь к невротизации ребенка, что я очень удивляюсь, когда он в итоге не вырастает дерганным психопатом с заниженной самооценкой. Пауле повезло, ее родители ее хвалят за результат. Хотя, может, разглагольствования про ненависть к тому, что кто-то жалуется – это как раз следствие невротизации, человек проецирует наружу то, что думает сам о себе.
Сорри, что вылезла, просто по профессигнальным причинам глазик слегка дергается от вышеупомянутой родительской позиции:))))).

В остальном с постом соглашусь. Мой психолог, он же мой тренер (ну, вот так сложилось) говорил мне, что надо помнить, что, _сейчас_ узнав лучший способ действия в той или иной ситуации, не надо вздыхать, что не знали его раньше. _Тогда_ тот способ, которым воспользовались, был лучшим в той ситуации при том состоянии и тех факторах. А сейчас знаешь новый – ну, и здорово.

2015-08-01 в 22:42 

Bats
Tille, мне кажется, что жизнь каждого человека настолько уникальна, что сложно оценить преимущества. То есть, кажется, что оценить легко - родился, скажем, Ричард в богатой профессорской семье, а Паула в бедной и дисфункциональной, Ричарду всякие игрушки покупали и на частные уроки водили, а Паула пинала мячик по дворе со сверстниками, потому что её родители говорили "Ты чё, какое такое высшее образование, иди на завод как мы".
но, с другой стороны, пока Паула пинала мячик, Ричард смотрел на неё с завистью - ему правильно казалось, что Паула в жизни знает больше важного и нужного, чем он - она, пиная мячик во дворе, учится дружить и любить, а Ричард учится быть хорошим правильным но очень одиноким мальчиком.
А потом он вырос и родители настояли, чтобы он учился на экономическом, потому что у отца на кафедре было прекрасное место работы, а потом он попал в больницу с нервным срывом, потому что клетка "должен" и "нужно" захватила его в такие крепкие объятия, что почти задушила.
Я по жизни поняла, что за всё приходится платить.
У меня было очень сложное детство, но моей привилегией было иметь много свободы, которой не было у других, отчаянно учиться понимать законы, по которым живёт мир вокруг, потому что у меня не было буферной подушки безопасности между мной и миром, экспериментировать.
Получается, у каждого есть свои преимущества, но не каждый может их понять как свою индивидуальность?

2015-08-01 в 23:08 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Dana Eilian, получается, у кого-то есть уровень жизнестойкости, позволяющий выгрести из полного дерьма, а у кого-то нет. И, знаешь, судя даже по твоему дайру, у тебя была дисфункциональная, но довольно привилегированная семья. Поприсматривайся к своей жизни с точки зрения базовых привилегий, много интересного можешь понять. Да, ты многого добился сам. Но присмотрись к своему старту. Мое детство не было полито шоколадом, там было и сексуальное насилие, и просто насилие (физическое и психологическое), и момент, когда я потеряла сознание от голода в классе, и буллинг в школе, и много других бодрых вещей. Но у меня ещё была, например, бабушка-кандидат наук (тот еще домашний тиран, но она обеспечила мне не только букет неврозов). И папа-стоматолог, который считал нормальным меня ударить, если я "не понимала", но давал деньги на репетиторов и курсы, которые помогли мне поступить в более престижную по сравнению с районной школу.
И теперь, когда я вижу свои привилегии, я слова не скажу о том, что я молодец, потому что монтессори-педагог и на психолога учусь, а моя одноклассница из первой школы - не молодец, потому что кассирша в районном в супермаркете. Мы даже учились в одном классе, но у нас разные стартовые условия.

Умение дружить и любить это, конечно, зашибись, как хорошо, но не сильно поможет Пауле, если она останется без работы и ее выселят из квартиры. А Ричард со своей высокой соцальной лесенки, конечно, может застрелиться в тридцать от общей бессмысленности бытия, но это частности. Это не значит, что мнение Ричарда, что он такой молодец, а Паола просто недостаточно много вкалывала - справедливо. Это не значит, что его комментарии по этому поводу не являются полным дерьмом. Это не значит, что не нужно развивать социальную сферу таким образом, чтобы родители Ричарда узнали о том, как важно принимать своего ребенка и давать ему время на игры и свободу, а Паола имела больше шансов получить стипендию в нравящемся ей университете.

URL
2015-08-01 в 23:28 

Bats
Tille, хммм... а чем это моя семья была довольно привелигирована?
Интересный поворот.

я слова не скажу о том, что я молодец, потому что монтессори-педагог и на психолога учусь, а моя одноклассница из первой школы - не молодец, потому что кассирша в районном в супермаркете. Мы даже учились в одном классе, но у нас разные стартовые условия.
А при чём тут вообще привилегии? Я думаю, любой более-менее наделённый мозгом человек не станет всех сравнивать и судить, кто молодец, а кто не молодец. Может, Твоя одноклассница рада работать кассиром, получает от этого клёвое ощущение. По каким критериям вообще определять, кто молодец, а кто нет? Кто судьи? Короче, мне кажется, что мы сейчас путаем круглое с мягким - мы пытаемся обсуждать то, что привилегии не дают права осуждать других. Так это не привелегии не дают, это наличие мозга не даёт, я считаю.
Если, скажем, Ричард пойдёт работать кассиром в супермаркет, несмотря на законченную элитную школу и прекрасный красный диплом Гарварда, он молодец или нет? Я вот хз. Молодец, если ему нравится то, что он делает. Если не нравится, но он понимает, зачем это делает, тоже молодец. Если не нравится и не понимает - ну, тоже молодец, чем-то себя занял.
А если Ричард осуждает Паолу, то, конечно, мы возвращаемся к вопросу о том, на хрена осуждать других и сравнивать себя с ними. То же самое, если паола в порыве зависти и злости на несправедливость мира возбмётся осуждать Ричарда - ведь и так бывает.
Короче, осуждение других это зло, а привилегии - очень какая-то спорная штука.

Мое детство не было полито шоколадом, там было и сексуальное насилие, и просто насилие (физическое и психологическое), и момент, когда я потеряла сознание от голода в классе, и буллинг в школе, и много других бодрых вещей. Но у меня ещё была, например, бабушка-кандидат наук (тот еще домашний тиран, но она обеспечила мне не только букет неврозов). И папа-стоматолог, который считал нормальным меня ударить, если я "не понимала", но давал деньги на репетиторов и курсы, которые помогли мне поступить в более престижную по сравнению с районной школу.
То есть, у Тебя в жизни были как сложности, так и возможности. Ну да, в любом детстве есть как сложности, так и возможности. Некоторые сложности для ребёнка могут быть слишком сложными, это факт. А некоторые возможности он просто не умеет взять и использовать. Но у всех, получается, есть такой вот комплект сложностей и возможностей.

2015-08-01 в 23:57 

Bats
... хочу ещё одну важную штуку пояснить, вдруг я её непонятно написала.
Вот Ты пишешь Я хорошо научилась видеть неравенство возможностей. Его огромную, многомерную дифференциацию. Научилась видеть, как многое в жизни человека зависит от среды.
Это помогает мне не осуждать тех, по отношению к кому я нахожусь в привилегированном положении. Для начала - видеть свое привилегированное положение. Это позволяет мне без угрызений совести посылать к черту тех, кто спрашивает, почему я, в своей ситуации, не делаю то-то и то-то

Получается, что Тебе это понятие привилегий нужно, чтобы не осуждать. Чтобы не осуждать другого, Тебе нужно видеть, что Ты в чём-то лучше и удачливей его. Ты, получается, себе говоришь "о, он неудачник? Не его вина. Я вот сверху, круче, но у него не было моих возможностей, потому с ним получилось вот так вот".
Для меня в этом очень много гордыни. Ничем Ты не лучше и не круче. И я. И любой другой. И Ричард.
Признать, что Ты не круче и не лучше - вот это и есть неосуждение. Осталь ное так, игрища какие-то.

2015-08-02 в 00:32 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Dana Eilian, хммм... а чем это моя семья была довольно привелигирована? Твоя мама - техничка без образования? Твои родственники - разнорабочие и безработные, вы ютились в деревянном бараке с коридорной системой? На каникулах ты вкалывал, начиная с пятого класса, потому что иначе тебе не в чем было бы потом ходить в школу?

Получается, что Тебе это понятие привилегий нужно, чтобы не осуждать. Чтобы не осуждать другого, Тебе нужно видеть, что Ты в чём-то лучше и удачливей его. Ты, получается, себе говоришь "о, он неудачник? Не его вина. Я вот сверху, круче, но у него не было моих возможностей, потому с ним получилось вот так вот".

Это у тебя вот так вот получилось меня понять. ОК. Но это о тебе, не обо мне.

URL
2015-08-02 в 00:39 

Bats
Tille, кстати, у нас в школе техничка без образования не ютилась в деревянном бараке. И её дети нормально ходили в школу. Тут вообще, конечно, вопрос в том, где у нас точка отсчёта. Если точка отсчёта - ютящийся в деревянном бараке оставшийся без родителей и бомжующий ребёнок семи лет, то, конечно, мы все по сравнению с ним привелигированы.
Но что-то Ты вообще не поняла, о чём я говорю. Ну, хорошо. Не поняла, так не поняла. Холиварить не буду.

2015-08-02 в 00:54 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Dana Eilian, я поняла о чём ты говоришь. Я просто с тобой не согласна и считаю, что ты не прав. Ну и личностный наезд заодним отвергаю. Потому что да, это про тебя, а не про меня. Про то, как ты меня увидел, но не про меня настоящую.

URL
2015-08-02 в 01:18 

Bats
Tille, я не думаю, что Ты поняла меня - Ты думаешь, что поняла. В Твоей реакции я понимания не вижу.

По идее ведь весь пост о привилегиях посвящён осуждению Ричарда. Ты это видишь?
Получается, что концепция успешности, которая рассматривается в посте - это способность получить высшее образование и высокую оплату труда, а не способность, скажем, жить счастливо, иметь много тёплых дружеских отношений и крепкую семью. Почему только один концепт успешности тут рассматривается? Почему мы всё меряем им и только им? Почему мы не говорим о том, что Ричарду, чтобы воспользоваться теми возможностями, которые у него есть, надо очень много вкладываться и соответствовать? Почему мы не говорим о том, что студенты, которые во время учёбы работали, после окончания учёбы имеют привилегии по трудоустройству?
Короче, мне не нравится однобокий подход.

Привилегия - непростая штука, она складывается из очень многих параметров. Пол, возраст, внешность, телосложение, образование, район проживания, расовая принадлежность, вероисповедание, ориентация и т.д.
Гляди - и тут всё сложно. Потому что то, что в одной ситуации даст Тебе преимущества, в другой, наоборот, станет препятствием. Скажем, пол даёт возможность мужчине быть нанятым в грузчики и не даёт возможности получить работу babysitter, возраст является преградой в одних случаях и, наоборот, привилегией в других. Ты разве этого не замечаешь?

2015-08-02 в 02:02 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Tille, логика не в том, чтобы сказать себе "ой, чо ж я ныла-то, у меня ж все ресурсы были", а в том, чтобы посмотреть и спросить себя, а что мне - вот по-честному - мешало на два года раньше переосмыслить ситуацию? Что, за два года фонариком никто ни разу не светил? Чот не верю. Почему смотрела "не правильно"?
ну вот я честно посмотрела и поняла, что у меня было неправильное отношение к отношениям. :-) и теперь когда вижу людей, вслух ноющих на аналогичную тему с запросом "что делать?", рассказываю им свою историю и говорю, что может, им тоже есть смысл об этом подумать. Потому что они интересные, умеют разговаривать, умеют слушать, и станут для кого-то дорогим другом. По-твоему получается, что у них нет ресурсов на это, друзей у них не будет, и нечего их подбадривать и советовать чего-то - так, что ли? Думаю, я все же где-то не понимаю тебя, потому что какая-то это совсем уж странная позиция, коли так.

Ну или вот еще ближе к тексту пример: у меня подруга годами хотела переехать в Питер, но все никак не решалась, потому что ей казалось, что у нее не получится. И как раз у нас были разговоры на тему "ну вот у тебя психика нормальная, а я нервный псих"/"ну вот ты быстро учишься, а я нет"/"ну вот ты это знаешь, я не знаю" и т.д.. Однако же я со стороны видела, что во-первых, она умница почище меня в некоторых релевантных областях, во-вторых, ей не обязательно быть терминатором для переезда, потому что у нее есть поддержка. А надо было, видимо, заткнуться и поддержать ее в том, что да, у нее никогда не получится переехать в Питер, потому что ресурсов ей на это не хватает - недостаточно умна, недостаточно самостоятельна, и что там она еще про себя думала?
Ну упс, я три года ей рассказывала, что она может, и предлагала разные варианты - и она таки набралась решимости, переехала, и вот уже не первый год там живет прекрасно. И самооценка поднялась, вроде бы. :-) И правильно, потому что вот конкретно у нее все данные для успеха есть, включая желание его добиться.

Конечно, есть и люди, которые только ноют и ничего не делают. Один знакомый мальчик уже 12 лет как хочет в тот же Питер переехать. Давно уже понятно, что не переедет. Вот у него и правда какого-то ресурса не хватает, причем именно внутреннего. Его, конечно, рука не поднимается осуждать и рассказывать ему, что он может. Видно уже, что не может. Но есть же разница между теми, кто не может (и не потому, что они недостаточно стараются, а потому что для преодоления преград им надо быть Гераклами работы над собой, и нельзя от людей требовать быть Гераклами), и теми, кто просто не понимает, что может - кому нужна поддержка и помощь на первые несколько шагов, а дальше они сами.

2015-08-02 в 09:42 

Bats
Ну и личностный наезд заодним отвергаю.
Tille, кстати, возможно, Ты в пылу дискуссии не заметила, но Ты первая начала. Ты перешла на личности, когда начала оценивать мою жизнь (замечу, руководствуясь очень ограниченным набором данных) и судить о том, какими привилегиями я лично обладала в начале своей жизни. Это переход на личности и оценивание ситуации другого человека, зная про этого человека очень мало.
Да-да, это тоже не о Тебе, это о том, каковы Твои поступки.

2015-08-02 в 11:42 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Tille, сорри, что спамлю тебе в тему, смело удаляй, если что, но вот еще что мне твой пост напомнил. Дико бесит позиция американской республиканской партии про бедняков - что де они сами виноваты во всем. Типа, доступ в школы есть - кому надо, тот учится и пробиваются в люди, а кому не надо, то заканчивает в тюрьме и самдурак. Вот прямо выкашивает это! При этом те люди, которые из бедных кварталов пробились в люди, как раз таки рассказывают, через что им пришлось пройти, и как им повезло какую-то поддержку иметь, которой не было у их друзей.
А республиканцы это "самдурак" используют, чтоб сокращать/не увеличивать финансирование на социальные проекты, которые помогают улучшить ситуацию в бедных кварталах. И все по кругу. :-(

2015-08-02 в 13:16 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Dana Eilian, я тебе предложила оценить, какие у тебя были привилегии в начале жизни (то, что, например, делаю я). Ты не должен следовать моему примеру, и это вообще-то не очень приятный процесс. Потому что, например, первое время может казаться, что значимые для личности достижения обесцениваются через понимание личностью того, какие привилегии, которыми человек обладал изначально, позволили ему получить доступ к этим достижениям.

Ты в ответ разразился проповедью о том, что нет никаких привилегий, у всех все просто по-разному. Тебе не близка теория привилегий или тебе некомфортно понимать свою привилегированность - ок, могу понять, мне тоже бывает некомфортно. И мне тоже близки не все социальные теории. Ты сказал "Получается, что Тебе это понятие привилегий нужно, чтобы не осуждать. Чтобы не осуждать другого, Тебе нужно видеть, что Ты в чём-то лучше и удачливей его".
Я сделала предположение о твоем социальном положении. Ты - о моей мотивации.

Нет. Мне теория привилегий нужна не за этим. Это ты так понял, что она мне нужна для этого.

У меня и Ричарда есть возможность работать кассирами в супермаркете или официантами (и я работала официанткой, когда было надо, и продавцом в разных магазинах, и даже на складе). И есть возможность не делать этого. У нас есть выбор, который мы получили "просто так". Не потому что мы лучше, а потому что мы - в другой социальной страте. Поэтому в моем случае можно говорить о "выборе" и "если нравится сидеть на кассе, то почему бы и нет?" У Паолы и моей одноклассницы этого выбора нет, спектр доступных профессий существенно уже, а "потолок" карьеры существенно ниже. Это реальность.

Очень велико искушение сказать - какая я молодец. Как многого я добилась. И это, в целом, правда. За меня же в университете не мои привилегии учились, и экзамены не они сдавали, и курсачи-дипломы тоже не они писали. И на работу тоже не мои привилегии устраивались. И работали тоже не они. Но образование было мне доступнее, чем многим моим сверстникам. Например, работала я во время учебы, чтобы получить возможность заниматься хобби на свои деньги и расширить свой опыт, а не ради выживания. И, выбирая между учебой и работой, выбирала учебу. А мои однокурсники подчас бросали учебу, потому что, потеряй они работу, и кушать стало бы нечего, причем очень быстро. И доступность творческой интересной работы была для меня выше. И когда общественные деятели всех мастей норовят мне рассказать про тех, кто "такой бедный просто потому что очень ленивый" и занимается тяжелой нетворческой работой потому что "сам так выбрал и ему это нравится", потому что "вот вы хотите жить по-другому и живете по-другому", я в этот момент хорошо понимаю, что они брешут, как сивые мерины. И я им говорю - нет, идите в пень корявый. Дайте моей однокласснице стипендию на образование. Увеличьте число мест медсестер, сиделок, социальных работников, чтобы людям не приходилось бросать учебу и работу ради ухода за больным родственником. Уменьшайте наполняемость классов, увеличьте финансирование обычных районных школ, оказывайте помощь социально-незащищенным семьям - и да, давайте детям из этих семей стипендии, выделяйте им квоты в вузах, помогайте тем, кто не смог в молодости получить образование, получить его потом. Развивайте дешевое и бесплатное творческое и дополнительное образование. Увеличивайте доступность психологической и психотерапевтической поддержки для всех слоев населения. Увеличивайте доступность качественной медицины вообще. Потому что я хочу, чтобы то, что сейчас является моей привилегией, перестало ей быть. Чтобы это стало доступно как можно бОльшему числу людей. И я буду поддерживать те силы в обществе, которые будут работать именно на это. И не стану слушать тех, кто мне заливает про то, что, если человеку тяжело живется, то он "сам так выбрал".

Hali, ты в тему спамишь, все норм.

URL
2015-08-02 в 21:11 

Bats
У Паолы и моей одноклассницы этого выбора нет, спектр доступных профессий существенно уже
Tille, почему ж уже? Не уже. Почему Ты решаешь за них? Паола и Твоя одноклассница могут обладать многими способностями, которые могут при желании развить. Конечно, если они живут в джунглях или в ИГ, они не могут, но это уже совсем другой вопрос. В моём обществе они имеют такую возможность. В моём обществе они могут взять в банке кредит на обучение и платить этот кредит когда станут специалистами и получат работу. В моём обществе для ухода за больным родственником можно взять академический отпуск. Да и уход ха больным родственником странно лёг на плечи Паолы, когда, по идее, они не жили только вдвоём с отцом. В моём мире у Паолы были бы друзья (конечно, есть абсолютно недружелюбные к другим люди или крайне травмированные, но, по ходу, это не случай Паолы), и друзья обычно не отворачиваются от человека в момент беды. Короче говоря, комикс всё уплощает, а я не люблю уплощений.
Мне не нравится теория привилегий тем, что обесценивает роль самого человека в построении своей жизни.
Она предлагает вместо борьбы за себя просто надуть губы и жаловаться, что тебе недодали плохие люди, у которых привилегии.
Конечно, есть выбор делать и так. У меня тоже был такой выбор и у Тебя был. И те, кто делает такой выбор, имеют право его делать. Но когда мне говорят, что они просто бедненькие, а мне всё досталось путём привилегий, и потому я должен платить прогрессивный налог, мне это не нравится. Если бы они пахали как я, они бы тоже могли не сидеть без работы. Вот пусть идут и пашут.
Вообще самое смешное, что в истории про Ричарда и Паолу я Паола. Просто я Паола, которая продолжила бороться. Мне на блюдечке точно ничего не приносили. Может, конечно, у Тебя по моему дневнику создалось впечатление, что приносили, но оно ошибочное.
В мире ведь всё просто - если хочешь зарабатывать, попытайся понять, за что люди готовы платить деньги и иди становись в этом крутым и клёвым. Если нет таланта именно к этому, иди развивай таланты в другой области, за которую платят и которая доступна Тебе. Конечно, это непросто. Конечно, это не будет быстрым путём. Но это возможно, в обществе, где я живу, точно возможно. Проверено.

2015-08-02 в 23:11 

Talto
Tille, я о том и говорю, как два человека справляются. а то получается что как-бы одному всё подкатывает хорошее, второй всё плохое, но она превозмогает а он по течению плывёт.

Tille, и честно говоря, мне не встречались люди, которым в целом повезло, и которые при этом говорят что они всего сами достигли. т.е. я верю, наверно такие бывают, но сам не видел.

Опять же, проблемы с перераспределением налогов, это немного не про нашу страну проблемы. Они в социальном поле вообще не звучат. У нас разваливается система образования, но приличную общеобразовательную школу, всё ещё найти можно в большей части районов Перми, например.

Я чётко понимаю, где мне здорово повезло и где я сам здорово вложился. И что если углубляться в анализ, всегда можно найти как влияние "обеспечивающих систем", так и "роль личности в истории".

Вопрос в том, для чего нужен такой анализ.

2015-08-03 в 00:54 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Вот нашла тот старый пост в своем дневе на ту же тему.
"Но вот чего я не понимала раньше: не у всех есть достаточный интеллектуальный, эмоциональный, физический и социальный ресурс на то, чтоб эти возможности заметить, и тем паче чтоб ими воспользоваться. Это сложно принять (во всяком случае, для меня это было сложно), потому что мы все же склонны судить других по себе, но если у человека недостаточно врожденных ума, силы характера и психической стабильности, чтоб сознательно себя выстроить - это не значит, что он просто плохо старается. Это значит, что ему не повезло родиться в генетическом топ-10 человечества. Нельзя (потому что бессмысленно) от него требовать того же, что я требую и ожидаю от себя. Не потому, что я такая молодец, а он слабак, а потому, что мне повезло, а ему - нет.

По моему опыту, когда люди говорят "а вот я же смог, хотя стартовал с нуля", они совершенно игнорируют это свое везение: родиться достаточно умным, достаточно психически устойчивым, достаточно физически здоровым и т.д., чтобы "смочь". И про то, что мы все же жители относительно цивилизованных стран, тоже забывают, а ведь это означает, что нас по крайней мере учат читать и писать, и дают доступ к тем самым библиотекам, а также пусть минимальному, но все же набору благ (электричество, медицина, городская инфраструктура). "
(с) hali.diary.ru/p194568925.htm
и срач в комментах с теми же лицами

Tille, вот в таком виде у нас одна позиция?

2015-08-03 в 19:23 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Hali, если не одна, то очень близкая.

URL
2015-08-10 в 09:38 

Mervej
I'm not a lady, I'm a mountain goat
Очень интересный пост, вызывает кучу вопросов, так как видится слегка черно-белым. То есть в общем и целом все так, более того, даже те, кто привилегированные, на самом деле на фоне кого-то - те же Паулы. Но тема больная и близкая, постоянно в жизни проявляющаяся, потому не могу не...
Мне вот очень сложно понять, как отличить Паулу, готовую преодолевать, от человека, который просто привык ныть, потому что так он добивается своего, получая в ответ на нытье всякие готовые блага, но решительно отвергая предлагаемые возможности пользоваться теми же привилегиями и изменить жизнь к лучшему. Наблюдаю несколько лет прям рядом такую ситуацию. Когда человеку с неблагоприятным детством внезапно обломился доступ к привилегиям, мир ответил на страдания, и теперь надо только приложить свою часть усилий, чтобы стать, пусть не Ричардом, но уже и не техничкой из барака - это что и что с этим делать, когда полностью избегать невозможно?
Или когда на самом деле все так, как в комиксе, и ты Ричард, вот только понимаешь свои привилегии, но от "Паулы" слышишь регулярные упреки в том, что пользуешься предоставленными изначально возможностями, в том, что имеешь их, и упреки в адрес тех, кто их тебе предоставил, за то, что они могут это сделать. Как не скатиться в чувство вины за то, что у тебя был старт более благоприятный? Пишу про ситуации, в которые попадала лично, и не знаю до сих пор, как в них себя лучше повести, чтобы и самой остаться целой, и Паулу не обидеть и не обломать ей стремление преодолевать.

а еще все же есть люди, которые "сделали себя сами", но их на самом деле мало, и требовать такого от других нельзя, это редкие самородки. но их наличие очень сильно мотивирует!

2015-08-10 в 21:43 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Mervej, я тоже во многих вещах Ричард. Так что понимаю тебя очень хорошо. Каждая ситуация очень индивидуальна. Трудно дать универсальный ответ "как не". Для меня это тема "как не быть мудаком". =) Ну, то есть, не "как быть святее Папы Римского", а просто "как не быть мудаком". Разный уровень... проблематики. Можем поговорить об этом при встрече.)

URL
2015-08-11 в 06:16 

Mervej
I'm not a lady, I'm a mountain goat
Tille, про "как не быть мудаком" очень близко, да. потому и ищу границы мудачества, ибо регулярно на ричардовость огребала и до сих пор периодически случается.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гнездо буривуха

главная