17:30 

свет мой зеркальце, скажи...

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
У меня есть очень удобный феминистский инструмент для определения "есть ли в тексте-фильме-ситуации-картинке сексизм?" Я беру и меняю пол персонажей на противоположный. И вот если персонаж, который до этого был женским и все было как бы ок, а превратившись в мужчину с сохранением тех же качеств, с тем же характером, (в случае с картинкой - в той же степени обнаженности и в такой же позе), с такими же высказываниями и т.д. - начинает выглядеть нелепо, глупо, странно... Вуаля! Сексизм детектед.
На ситуации "зеркало" делать немного сложнее, но тоже отлично работает. Иногда я даже осознанно "снижаю" планку.
И переворачиваю. Постоянно переворачиваю.
Очень бодренько получается.

@темы: Наблюдения, Злая феминистка

URL
Комментарии
2015-12-11 в 18:12 

merit_seguer
М-м-м... Насчет позы на картинке – понимаю, но степень обнажения – наоборот. Мужчина топлесс, да вообше в одних плавках – норма, и может только этикет нарушать, что не в костюме, а женщина в одних плавках сразу эротика или неприличность. Нет?

2015-12-11 в 19:41 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
merit_seguer, а я его представляю в намеренно-сексуализированных плавках. Т.е. женщин же, например, не рисуют в хлопчатобумажных труселях, а-ля шортики. А они теплые и удобные, между прочим. Так что мужчину я представляю в таких трусиках, а-ля стринги.)
С бюстом сложнее, но и мужскую грудь можно сексуализировать, а можно - нет.
Что касается лицемерного отношения общества к женщинам, открывающим грудь, то это отдельная история.

URL
2015-12-11 в 19:58 

merit_seguer
Tille, такой вопрос, а если женщина сама хочет выглядеть сексуально и намеренно принимает такую позу и так фотографируется, тут тоже имеет место сексизм?

2015-12-11 в 20:13 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
merit_seguer, да.

Девочки же не рождаются с мыслями "Я хочу на фото вот так выпячивать попу и вот так выставлять грудь, я хочу быть привлекательным сексуальным объектом, это круто". Нет.

Общество, состоящее из мужчин и женщин, обучает этих девочек. Что они - это в первую очередь сексуально привлекательное или непривлекательное тело. Общество показывает, что женщина на картинке, которая стоит вот так - это хорошо-красиво-сексуально-привлекательно-плюшки. (Но если ее после публикации такой фотографии изнасилуют, она будет виновата сама, потому что нечего тут и вообще шлюха, а если ее изнасилуют не из за фотографии, то сексуализированное фото, представленное суду, может повлиять на приговор насильнику). Общество обучает женщин, какими они должны быть. Женщины рассказывают анекдоты про изнасилования и смеются над такими анекдотами. Женщины осуждают или всеми правдами и неправдами уговаривают накрасить глаза подругу, которая не пользуется макияжем. Женщины утверждают, что "нерожавшая женщина неполноценна". У женщин в голове полно сексизма, направленного на них самих и на окружающих женщин. Человека можно обучить хотеть или не хотеть чего-то. Женщины, которые сами хотят носить каблуки и неудобную одежду, краситься, сидеть на диетах, принимать на фотографиях сексуализированные позы и т.д. - это очень хорошие примеры того, как человека можно научить хотеть.

URL
2015-12-11 в 20:33 

merit_seguer
Tille, тогда следующее уточнение. Желание сексуально нравиться – это тоже сексизм? Я не говорю про макияж, каблуки и неудобную одежду. Я говорю про само желание нравиться.

2015-12-11 в 20:37 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
А, например, картина с Мадонной, кормящей грудью младенца, подпадает под это правило? Мужчина, кормящий грудью, будет выглядеть как-то нелепо.

2015-12-11 в 20:54 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
merit_seguer, желание нравиться - нет, не сексизм. Это нормальная человеческая потребность. Кстати, отсутствие желания нравиться сексуально - тоже нормально.
Но если я настолько хочу нравиться всем мужчинам в мире или даже какому-то одному, что готова ради этого на список дорогостоящих, болезненных, а то и просто опасных процедур, готова перекраивать свое тело под чужой вкус, не считаясь с усилиями, затраченными на это, у меня будут к себе большие вопросы. Равно как у феминисток большие вопросы к обществу, где существует очень узкий стандарт того, какие именно люди могут считаться сексуально привлекательными.

Леголаська, по пояс обнаженный мужчина, который, прижав к груди ребенка, кормит его из бутылочки не будет ни смешным, ни нелепым. Он будет очень трогателен и прекрасен. Как, собственно, и Мадонна.

URL
2015-12-11 в 21:01 

merit_seguer
Tille, согласна с тобой, что отсутствие желания нравиться так же нормально, как и наличие. Но как ты определишь предел, до которого действия, совершенные ради желания нравиться, еще не сексизм? Ведь если есть.желание, то, я думаю, можно что-то делать для его достижения, а не просто пассивно хотеть и все.

2015-12-11 в 21:11 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
merit_seguer, задам встречный вопрос: так ли необходимо сексуально нравиться кому-то, кого человек не привлекает в своем настоящем виде? Ценность того, чтобы "нравиться сексуально" вообще превознесена до небес и в особенности для женщин. Я лично считаю, что все, что я никогда не сделала бы с собой сама, но делаю, чтобы сексуально нравиться кому-то-там - проявление моей внутренней мизогинии. Проявление моих сексистских взглядов. И в итоге работает на фактическое неравенство.

URL
2015-12-11 в 21:15 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Tille, согласна, но вот тут у меня и возникает вопрос, а что в данном случае является подменой понятий: добавление бутылочки в мысленную картинку или ее недобавление?

2015-12-11 в 21:26 

merit_seguer
Tille, что есть настоящий вид? Скажи, и я отвечу на встречный вопрос.
Я знаю, что мне приятно, в определенных пределах, быть привлекательной. И я знаю, что пределы этого в моем ощущении того, я получилась в результате или не я и комфортно ли мне физически. Поэтому я не ношу высоких каблуков, но не ношу и низких, не пользуюсь макияжем, потому что в результате лицо выглядит слегка отчужденным, но пользуюсь им если так и хочу выглядеть (например, настроение плохое и хочу отгородиться), одеваюсь закрыто, но в одежду, подчеркивающую фигуру, потому что в другой я себе не нравлюсь и т.п.
Но что есть настоящий вид? Мой вид все равно результат моих усилий по выбору одежды, обуви, прически, украшений... Настоящий он или нет?
Я знаю, что если у меня настроение нравиться, то я оденусь иначе, чем если такого настроения нет, хотя я ничего с собой не сделаю вредного для здоровья в любом случае. Но я ни в том, ни в том случае не чувствую мизогонии.

2015-12-11 в 21:55 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, давай так. На условной картине "Мадонна с младенцем" изображена женщина, которая кормит ребенка доступным ей способом и удовлетворяет его потребность в непосредственном общении (потому что для младенца еда и соприкосновение тел - это общение). Мужчина, который кормит ребенка доступным ему способом и удовлетворяет его потребность в непосредственном общении, не смешон и не нелеп. Папам, которые кормят детей из бутылочки потому, что жена, например, погибла родами или в более мягких случаях отлеживается в больнице намного дольше ребенка, даже рекомендуют во время кормления создавать контакт кожа к коже, чтобы восполнять нехватку тактильных ощущений и эмоциональных переживаний. Да, благодаря современным технологиям (молокоотсосам, холодильникам, подогревателям молока) папы тоже бывают кормящими. И не только в случаях, когда с мамой что-то случилось, но и, например, когда они дают жене выспаться. =) И это прекрасно.

merit_seguer, так ты репрезентуешь себя как исключительно сексуальный или несексуальный объект? Или все же женщину с её разнообразными увлечениями, определенными вкусами в одежде, меняющимся настроением?
Для меня "натуральный вид" женщины - это такой вид, который она захотела бы принять, если бы не существовало мужского взгляда, оценивающего вдувабельность. Это ее тело в его обычном состоянии и нормальной позе (возвращаясь к теме поста). Это одежда, в которой ей удобно по максимуму параметров. Это тот цвет волос, который ей хочется. И так далее. Но в разговорах про "выбор" и "я выгляжу как хочу" важно помнить, что девочке чуть ли не с рождения в голову подсаживают этот самый "мужской взгляд". Часто с такой интенсивностью, что осознавать свои желания и отделять их от навязанных становится уже невозможно.

URL
2015-12-11 в 22:22 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Что плохого в существовании "взгляда, оценивающего вдувабельность"? Это же природа наша! Рефлекс, вообще-то, к социальным нормам имеющий очень мало отношения. К социальным нормам имеют отношение его проявления.
Да, было дело, хватала я мужиков за зад. Бывало - мужики от меня по яйцам получали за попытку ухватить. Дискриминация во все поля - я получала от них разве что протестующий писк, а они от меня - пинок со всей дури.

Я регулярно так на мужиков смотрю, оценивая - годный партнер для секса или ниочинь. Оценивала и оценивать буду. Будет это им обидно или нет - критерий не сексизма, а уровня моего воспитания. От "ты сегодня хорошо выглядишь" в моем исполнении как-то до сих пор никому не поплохело.
И да, мне нравится быть сексуально привлекательной. Как и оужас бедным мужикам общество мозг промыло! очень многим мужчинам. Стараются ради этого жертвы объективации, бреются, рубашечки гладят, стрижки красивые делают и т.п. Фоточки, кстати, тоже делают, из серии "ах, я сам себя хочу".

Пример про Мадонну тебе привели.
А как можно изобразить мужика, страдающего от ПМС? несварение желудка не вариант - бывало у меня и то, и то, так штуки сильно разные.

Я вот тебя чем дальше читаю, тем больше недоумеваю. То ли "мужик козел по определению", то ли "мы, в общем-то, отличаемся формой гениталий".
Так как?

2015-12-11 в 22:37 

Maive
Слова и вещи не оставляйте без присмотра(с).
бреются, рубашечки гладят, стрижки красивые делают и т.п. Фоточки, кстати, тоже делают, из серии "ах, я сам себя хочу". И в тренажёрку, кстати, ходят. Даже если ненавидят спорт, всё равно плетутся, а то мы их неспортивными не любим. На диетах сидят. Дезодоранты подбирают. Моются!
А уж если у них рост маленький или чего надо когда надо не встаёт, бывает совсем беда и куча комплексов.

Я регулярно так на мужиков смотрю, оценивая - годный партнер для секса или ниочинь.
я ещё иногда думаю: о, этот для секса бы подошёл, а для всего остального точно не годится)))))))))))

2015-12-11 в 22:42 

merit_seguer
Tille, знаешь, мое воспитание, довольно жесткое, в общем-то, говорит о том, что мужчину, который попался на оценке на вдувабельность, надо или бить или вызывать на дуэль, но, желательно, чтобы эту операцию совершил мужчина, а не женщина.
И это же воспитание говорит мне, что любой человек, любого пола – многогранная личность, в которой сексуальность – лишь один из пластов, каковой желательно приводить в гармонию с другими пластами.
Поэтому я как-то даже и не знаю, как ответить на твой вопрос. Меня заденет и взгляд на меня как на бесполое существо, и оценка на вдувабельность, если я ее замечу именно в таком виде.
Но мне будет приятно, если мне скажут, что я красива и если я увижу в глазах собеседника восхищение. Сразу скажу – говорили и видели. Не всегда, но бывало, и это всегда было приятно. И я сделаю над собой усилие под настроение, чтобы это повторить. Без настроения не сделаю, т.к. у меня в самом деле много других устремлений. Но, делая это, я не чувствую себя ущемленной. Ты скажешь, что я просто не сознаю этого из-за внушений общества?

2015-12-11 в 22:48 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Maive, муж только что выдал длинный список того, что мужики заради понравиться дамам делают. Ужос!
этот для секса бы подошёл, а для всего остального точно не годится вот да! Как будто в этом есть что-то плохое!

2015-12-11 в 22:57 

merit_seguer
Kelin, а огласить список можно? :)

2015-12-11 в 23:08 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
merit_seguer, каюсь, целиком не получится. Это был момент той самой объективации - обожаемый супруг примерял подаренные мной сегодня ярко-красные труселя с принтом бульдога из "Тома и джерри" (как увидела такой восторг - не удержалась, прям в магазине ржала в голос и купила - дома еще поржать). Я была поглощена зрелищем и не очень внимательно слушала.
Помимо перечисленного выше помню про строгие костюмы (этикет!), культивирование и аккуратное подстригание бороды (жуть!), депиляцию на разных местах (ыыыы, как знакомо!), подбор парфюмерии, крутые машины и стильные шмотки - это если "хочу нравиться теткам в целом". Ну и куча разного - от разобраться в ее хобби и почитать ее любимых писателей и до научиться варить кофе, как ей нравится - если дело в конкретной тетке.

Все ж то же самое, симметрично с женщинами (разве что, кроме бороды).

2015-12-11 в 23:18 

merit_seguer
Kelin, ясно, спасибо:).

2015-12-12 в 02:24 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
1) На мой инстаграм подписался аккаунт "отбеливание зубов" и аккаунт "Брекеты для всех!!!!!". Это сексизм или я страшная? Или и то, и то?
2) Студент написал мне в TA evaluation, что мне идёт лиловый цвет и что я очень красиво улыбаюсь. Скорее всего студент просто влюбился в меня, но я на всякий случай заявила на него жалобу. Кто сексист: он или я?
3) Один мой профессор, вообще биолог, любит шутить мерзкие идиоматические англоязычные шуточки про клетки, которых я не понимаю. Одна из шуточек оказалась связана с процессом размножения, я не поняла в ней игру слов, и он как-то раз попросил мою коллегу (кстати, как что теперь принято делать со словами общего рода, но первого склонения, типа "коллега" или "бяка", чтобы маркировать мужской или женский род? "коллегка"? "бяк"?) объяснить мне потом эту шутку. То, что он попросил это сделать женщину, а не мужика - это сексизм?
4) Я женщина, у меня неоднозначная ориентация, и когда я смотрю и на мужчин, и на женщин, периодически я думаю о том, насколько они сексуальны (для меня). Я сексист?

2015-12-12 в 08:44 

Crazy Sage
А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
Основной посыл, который я не могу понять во всей телеге с сексизмом это почему восприятие с точки зрения сексуальной привлекательности это плохо, пока восприятие человека не ограничивается только этой точкой зрения, а взаимодействие не определяется ей.

2015-12-12 в 15:42 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
на всякий случай: если все мои посты выглядят как наезды, так вот, это не наезды.
просто слова вроде "сексизм", по моим ощущениям, так стремительно расширяют (иногда, впрочем, и сужают) значение, что я начинаю совершенно теряться в том, что и для кого они теперь значат.

2015-12-12 в 19:41 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Kelin, Я вот тебя чем дальше читаю, тем больше недоумеваю. То ли "мужик козел по определению", то ли "мы, в общем-то, отличаемся формой гениталий".
Так как?


Ни то, ни другое. Не нужно привязывать ко мне дихотомию из своей головы. Не нужно меня интерпретировать так, как удобнее.
Мы не можем знать, чем мужчины и женщины отличаются изначально. То есть, мы этого просто не знаем. Совсем. Мы не можем знать, какими мы были бы без гендерной социализации. Может быть, разными, может быть - очень похожими. Пока же мы этого не знаем, любые "изначальные" отличия могут оказаться вовсе не изначальными.
Я для себя исследую картину гендерного неравенства в мире в котором я живу и периодически излагаю свои мысли на эту тему. Как я его вижу. Как я его понимаю. Какие способы использую, чтобы для себя определить имеет или не имеет место проявление этого неравенства. То, сколько агрессии вызывают попытки ленивых несистематизированных рассуждений на эту тему, говорит мне о том, как неприятны людям попытки покушения на статус-кво. Но не более того.

Что плохого в существовании "взгляда, оценивающего вдувабельность"? Это же природа наша! Рефлекс, вообще-то, к социальным нормам имеющий очень мало отношения. К социальным нормам имеют отношение его проявления.

А также то, кого мы считаем "вдувабельным", а кого нет. В наших сексуальных предпочтениях в пределах нашей ориентации больше социального, чем нам хотелось бы думать. И если мужчине, для того, чтобы считаться ого-го достаточно помыться-постричься-побриться-одеться в чистое (а если уж он рубашки и трусы подбирает и в тренажерку ходит и туалетной водой не брезгует, то вообще мачо, но это необязательно), то женщины обязаны все вышеперечисленное, а еще краситься, пользоваться косметикой ухода, сбривать волосы с тела, обязательно худеть. + Масса всего. Именно поэтому на женщин в первую очередь ориентирован рынок косметики, рынок пластической хирургии, комплексы услуг косметических салонов.
Плохого в этом масса. Чтобы понять что, достаточно подумать. Прости, но не верю, что ты правда нуждаешься в объяснениях. И не верю, что ты не видишь разницы между тем, что мужчины "чтобы нравиться женщинам в принципе" подбирают статусные костюмы и тачки, а женщины, чтобы нравиться мужчинам в принципе, носят калечащую ноги обувь и неудобные платья, не говоря о пластических операциях.

Maive, уж если у них рост маленький или чего надо когда надо не встаёт, бывает совсем беда и куча комплексов. Гораздо проще женщинам, которых принуждают к сексу партнеры, не считаясь с тем, хочется ли женщине секса сейчас, правда? Или женщинам, которые комплексуют из за... вообще из за всего. Рост, вес, разрез глаз, цвет волос, кожа, волосы не там (то есть там, но кого это волнует). Или вот "красивым" по современным фашистским стандартам красоты женщинам тоже офигенно, когда в них только это и видят. Им вот вообще легко.

ArtemisiaAbsinthium, Crazy Sage, я вам сейчас открою тайну - сексизм это вообще-то не про секс. Это про власть. Потому что Алан Рикман "секси" в балахонистой глухой черной снейпомантии с мрачным лицом и в своем возрасте, а Мэгги Смит как бы нет. То есть, на мой вкус в ней дофига сексуальности, но достаточно сравнить снейпофандом и макгонаголлофандом, чтобы признать, что я, мягко говоря, не в мейнстриме.
Переворачивайте.
Посмотрите, что получится. Может, для вас этот инструмент не подойдет. Мне вот с ним очень прикольно.

URL
2015-12-12 в 23:48 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, теперь я окончательно запуталась, но, видимо, это потому, что для меня переворачивание не работает.
Что касается сексуальности Рикмана и Мегги Смит - ну, блин, смотря в какой роли! И, опять же, для кого как!
Мне очень нравится персонаж МакГонагалл, но она... ну... я как-то не могу представить себе толпы оголтелых её фанатов тупо потому, что это строгий и справедливый декан Гриффиндора, на котором происходит большинство внутришкольных событий в книге.

Влюбиться в МакГонагалл - это как влюбиться в своего классного руководителя, который/которая знает тебя как облупленного, а ты знаешь её и она тебе почти родная.
А в Снейпа - это как в классного руководителя параллельного класса, который весь из себя страшно таинственный и вроде как гад и ставит тебе двойки, но всегда остаётся место домыслам о том, почему, о том, какой он на самом деле.

Я думаю, кстати, что если бы перспектива была другой - то есть главный герой романа учился бы не на Гриффиндоре, а, например, на Слизерине, МакГонагалл выглядела бы сквозь восприятие этого персонажа совсем иначе. Более таинственно и, следовательно, привлекательно для фанаток и фанатов.
И вообще: Флитвика вон вообще почти не показывают!
Не говоря уже о профессоре Спраут!

2015-12-12 в 23:57 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, хе-хе-хе, запутать филолога в похожих и даже однокоренных словах, все как я люблю.))) Сексизм - это очень большое явление. Его за пять минут не объяснишь. =)

URL
2015-12-13 в 01:26 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, дело, разумеется, в том, что общий узус не всегда поспевает за тем узусом, который некое слово приобретает в определённых кругах.

Сексизм - чёрт с ним, у научных сотрудников секса нет тут хоть что-то понятно, а вот модный словообразовательный способ типа "авторка" или "прокурорка" действительно вводит меня в ступор. Я не могу выработать имплицитное правило, чтобы это использовать.

Ну вот, допустим, врач, после преобразования получается - врачка? А если врач-гематолог, то кто?
Гематологка? Но это уже нарушение фонологического закона! Гематологша? Но это уже оскорбительно! Гематоложка? Но это уже гибрид неотложки со службой переливания крови.
Как? Что тут полагается делать?

Вот если бы мне это кто объяснил...

2015-12-13 в 09:27 

Crazy Sage
А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
Tille, имхо сексуальность она всё-таки изрядно связана с фертильностью и поэтому у 70-летней Мэгги Смит в роли МакГоннагал с сексуальностью всё не очень, вне зависимости от социальных наслоений.

2015-12-13 в 12:08 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, ну, феминитивы это интересный проект. Мне кажется, правила формирования феминитивов пока просто не существует. Оно в процессе создания и хз еще какие слова и нормы приживутся, а какие нет. Так что каждая пока занимается словотворчеством в меру своего лингвистического чутья.
Докторка-гематологесса, например. А есть такие профессии и звания, к которым невозможно придумать благозвучный феминитив. Правда я никогда не использую феминитивы принудительно.

Crazy Sage, о, как офигенно фертилен Дамблдор. А уж как был фертилен Рей Бредбери, когда фанатка ему пела, как ей хотелось бы, чтобы он с ней переспал. И тут вообще, конечно, ни при чем социальные напластования.

URL
2015-12-13 в 12:20 

Crazy Sage
А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
Tille, одна фанатка и общая тенденция это разные вещи всё-таки. Геронтофилия и личные задвиги это отдельный разговор.

2015-12-13 в 12:38 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Crazy Sage, дай мне пример хоть одного фаната - молоденького сексапильного мальчика, который на весь интернет спел бы о том, что хочет переспать со своим кумиром-женщиной-писательницей в преклонном возрасте, потому что считает, что самое сексуальное в ней её творчество. Что? Нет? На толпы наших геронтократов, понабравших себе молоденьких женушек, одна Алла Борисовна отличилась с молодыми мужьями. Хотя да-да, это все индивидуальные предпочтения, ничего общего с тенденциями, совсем-пресовсем. Вообще нет никакой тенденции. Вот ни капельки. Женщин и мужчин одинаково оценивают, и степень их сексуальности в оценке общества зависит только от этой... как ее.. фертильности, вот.

URL
2015-12-13 в 13:05 

Crazy Sage
А я напьюсь безалкогольной водки в компании своих воображаемых друзей.
Tille, давай разделим тезисы. Ты говоришь изначально о социально формируемых сексуальных предпочтениях, про похудение, бритые ноги и так далее, и приводишь к ним в пример 70-летнюю Мэгги Смит. Я говорю, что здесь важна биологическая составляющая сексуальности, которая к современным представлениям о красоте особого отношения не имеет. Да, безусловно это тенденция, что старая женщина менее сексуальна, чем старый мужчина. Только это уровень инстинктов, от которых мы никуда не денемся, пока остаёмся людьми.
И опять-таки, я не понимаю что плохого в том, что молодая женщина обладает большей сексуальной привлекательностью, пока сексуальная привлекательность не является определяющим фактором при взаимодействии с женщинами.

2015-12-13 в 13:08 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Докторка-гематологесса, например.
И получается, что нам в докторе важнее пол/гендер, чем то, что это специалист. Чем профессия.
Это ли не сексизм.
Намеренное подчеркивание пола и выявление того факта, что доктор-женщина для нас даже на уровне слова не равна доктору-мужчине.

2015-12-13 в 14:30 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Crazy Sage, нет, дорогой. Это общественный контекст, который сохраняет за старыми мужчинами сексуальность и лишает права на нее старых женщин. И это проявление дискриминации - потому что то, что мы считали бы "сексуальным от природы" вообще не похоже на то, что мы сейчас считаем сексуальным "в принципе".

Леголаська, знаешь, мне более, чем важно, сделать женщин видимыми во всех профессиях, которыми они занимаются. Как минимум, для того, чтобы девочки, простраивая свои жизненные стратегии и планы, мечтая, знали, что могут реализоваться не только в "традиционно женских" профессиях. Даже если феминитивы решат только эту проблему, это будет уже очень много. Потому что до сих пор - врач - мужчина, мед-сестра - женщина. Пилот - мужчина. Стюардесса - женщина. Да, стали появляться женщины-летчицы и мужчины-стюарды, но это только последние годы. Инженер - мужчина, автомеханик - мужчина, астроном - мужчина, физик - мужчина, биолог - мужчина, ученый - мужчина, а "ученая" бывает собачка или обезьянка.

Феминитивы помогают, к примеру, решать вопрос видимости дискриминации по признаку гендера во множестве профессий. И вот не надо мне про "мужской пол по умолчанию общий, так что вообще не важно, всем и так все понятно". Я через день наблюдаю примеры того, что "не все понятно". (Девочек-полицейских не бывает! И пожарных тоже не бывает!) Если же не важно, давайте будем везде писать по умолчанию женский. То-то будет радость "Заслуженная учительница Российской Федерации Павел Николаевич Ивахненко".

Очень часто, стараясь подчеркнуть значимость достижений женщины, ее "крутость" ей присваивают маскулинность. Анна Ахматова - поэт, а не поэтесса. Людмила Улицкая - писатель, а не писательница. И обязательно подчеркнуть, что "творчество совершенно не женское" или "выходящее за рамки женского". (Просто пытаюсь себе представить, как писателю-мужчине делают комплимент "Его творчество совершенно не мужское, выходит далеко за рамки мужского"... И не получается). С учеными та же картина. И обязательно приписать, как она в свободное от творчества или науки время борщи варит (как вариант - страдает, что некому). Когда в обыденной жизни "учительница русского языка", а то и по-простому "училка", но в парадно-официальном "заслуженный учитель" и "выдающийся педагог" хочешь не хочешь, а к женскому гендеру привяжется "второсортность". Она и привязана. Как часто приходится видеть, что стараясь увАжить пишут "журналист", а стремясь уколоть и обесценить "журналистка", хотят подчеркнуть, какая женщина крутая, пишут "выдающийся ученый и общественный деятель" - а дальше женские фамилия-имя-отчество.

И да, я считаю важным подчеркивать, что профессионального и общественного успеха добилась именно женщина. Потому что женщинам труднее. Потому что им приходится во много раз больше вкалывать, чтобы получить хотя бы часть того (денег, регалий, признания), что их коллегам-мужчинам. Потому что им труднее пробиваться во многие сферы и добиваться видимости там, труднее отстаивать себя - как часто их достижения присваиваются или не признаются. Станет ли такой подход когда-нибудь сексистским? Да, я думаю. Если когда нибудь во всем мире 90% мировых активов будет принадлежать женщинам, мужчинам придется сражаться со стеклянным потолком в продвижении по службе и вкалывать вторую смену по хозяйству, а молодым мальчикам папы будут говорить, что им не нужно образование, главное жену найти хорошую. До тех пор, подчеркивание участия женщин во всех сторонах жизни общества - это только работа на сокращение гендерного разрыва.

URL
2015-12-14 в 07:23 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, а если женщинам, допустим, не нравится такой подход?
Мне вот очень странно будет, если меня назовут лингвисткой просто потому, что лингвист во мне недоумевает от этого суффикса.
А вообще я человек достаточно толерантный, но за дефектологессу я бы, пожалуй, и в глаз засветила, потому что как бы политкорректно это ни задумывалось, звучит это пока как форменное издевательство и насмешка.


Леголаська, в моём дипломе было бы написано "лингвистка" и "дефектологесса, учительница-сурдопедагогша", а в твоём?

2015-12-14 в 08:30 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
ArtemisiaAbsinthium, эээ... Искусствоведка?
Это как медведка. Блин.

Tille, мне кажется, феминитивы на данном этапе не решат озвученную тобой выше проблему. Скорее создадут нежелательные спецэффекты.
За счет комичного звучания, нежелательных коннотаций и т.д. За счет очевидной не-нейтральности слова.
Да даже и вне комичного звучания: лично меня ужасно напрягает дополнительное сосредоточение внимания на гендере внутри профессии, подчеркивание разницы между специалистом-мужчиной и специалистом-женщиной, создание этого разрыва. Да, я женщина; но в первую очередь я не женщина, не мужчина, а человек. А слово-феминитив создает ощущение, что я в профессии в первую очередь женщина и зачем-то ношу тонны гендерных проявлений в свою специализацию. А я не ношу. И, если честно, не хочу иметь дело с людьми, которые носят - вне зависимости от их пола.

Да, стали появляться женщины-летчицы и мужчины-стюарды, но это только последние годы.
"Потому что наша мама называется пилот!"
"Мама - летчик? Что ж такого?"
И там же: "И у Толи, и у Веры обе мамы - инженеры".
И т.д. и т.п.
К слову: мне кажется, подобные стихи гораздо лучше (эффективнее, бесспорнее, мягче, без побочных эффектов) работают на решение проблемы невидимости/дискриминации женщин, чем феминитивы.
Детские игры/игрушки, опять же, книги, фильмы/мультики и прочий контент на тему.

Ну, и да: я сужу на основании своего опыта, потому что больше ничьего у меня нет.
А опыт этот пример такой.
Моя бабушка мечтала быть врачом. Не получилось: она была дочь врага народа, в медицинский поступить шансов не было. Она стала физик. Но в годы войны успела поработать в госпиталях - медсестрой и ассистентом врача.
Вторая моя бабушка была врач. Акушер-гинеколог.
Папа - физик. Мама - тоже физик, а еще инженер. А потом бухгалтер.
Брат начинал с работы медбратом, потом был санитар, потом патологоанатом.
Единственным астрономом, которого я знаю лично, является женщина.
Один знакомый нашей семьи был... хм... домохозяйка и нянька. Не помню, кем была его жена, но суть в том, что она работала, а он занимался домой и детьми. В советские, внимание, годы. И нет, в него не тыкали пальцами, и нет, его жену не обсуждали в негативном ключе. Правда, подозреваю, тут дело во многом в социальном слое: интеллигенция.
(и вот сейчас: Оззи же в аналогичном качестве ни у кого из нас вопросов не вызывает; да, статистика, да, это редкий пример, но тем не менее).
Я была воспитана на советской литературе. В которой активно продвигалась идея, что кто угодно может реализоваться в любой профессии, что у людей вообще равные права и возможности, что границ нет. И что это естественный ход вещей.
У меня есть внутреннее ощущение, что все эти слова: врач, инженер, пилот, пожарный... - как бы общего рода. Ну, как "умница". Мы же можем сказать: "Боря, ты умница!" - тогда как слово "умник" чаще всего несет в себе иронию и обратный смысл.
И изучение английского, опять же, языка, где у существительных нет грамматической категории рода, знакомое с детства классическое "май фазе из эн инжиниэ, май мазе из эн инжиниэ ту, май гренни из э тиче", усугубившее это ощущение.
И тот факт, что даже домашняя работа у нас в семье не делилась на "строго мужскую" и "исключительно женскую", а соизмерялась с желаниями, возможностями, предпочтениями, свободными руками.
Ну.
Ну.
Я не утверждаю, что проблемы, о которой говоришь ты, нет. Она есть.
Просто мне кажется, что на уровне языка она феминитивами не решится, а усугубится. На данном этапе. И в целом это будет выглядеть насилием над языком, искусственными переменами.

Неплохо, если эффективная работа с темой на уровне идей станет успешной социальной практикой и естественно закрепится на языковом уровне.
Плохо, если языковая практика будет насаждаться вот так вот искусственно, поперек актуальной парадигмы, вызывать нежелательную эмоциональную реакцию и черт знает какие эффекты, отторгаться. Неизвестно, к каким пониманиям она приведет. До меня вот феминитивы на данном этапе доносят совершенно другую идею, чем хотела бы вложить в них ты. И судя по реакции Синт, я как минимум не одинока.

До тех пор, подчеркивание участия женщин во всех сторонах жизни общества - это только работа на сокращение гендерного разрыва.
Вот тоже спорный среди меня момент.
С одной стороны, действительно важно это показать. Действительно. Важно.
С другой стороны, сам факт подчеркивания, педалирования этого момента выявляет и то, что по факту для нас участие женщин во всех сторонах жизни общества не является нормой и что мы рады превозносить это как что-то особенное. То есть это работает еще и на восприятие желательного порядка как не-нормы.
Двойственность, короче.

2015-12-14 в 08:40 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Леголаська, как ты хорошо написала!

2015-12-14 в 08:52 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Ну и да. Продолжая тему феминитивов.
Невозможно не учитывать практику. Живой язык, сложившиеся (и здесь важно, когда и благодаря чему) традиции восприятия.

"Майорша", "капитанша" - это не женщина-майор и не женщина-капитан, а жена майора или капитана. Привет 18-19 веку. И эту языковую традицию хрен переломишь.
Зато "спортсменка", "комсомолка", "стахановка", "фрезеровщица", "проводница", "радистка", "сварщица" ничуть не хуже спортсмена, комсомольца, стахановца, фрезеровщика, проводника, радиста, сварщика. Спасибо партии за это.

А есть еще случаи, когда слово мужского рода и то слово женского рода, которое как бы должно быть равно ему по значению, обозначают вообще разные профессии.
Например, техник - техничка, машинист - машинистка.

Физик - ученый. Физичка - учительница физики в школе.
То же самое с биологиней, химичкой, математичкой, географичкой и т.п. - а что поделать, языковая практика и прочее "так исторически сложилось" - до состояния "просто так не разложишь".

А еще есть официальные названия профессий по КЗоТу. Или как это называется. Ну, короче, та штука, которая регламентирует, что написать человеку в трудовую книжку. Мне, например, напишут "официант", а не "официантка", или, скажем, "слесарь", а мужчине - "швея-закройщица" (а не "швея-закройщик" и тем более не "швей-закройщик").

Так вот. Неравномерность, не-единство всей этой системы наименований - еще одна помеха на пути утверждения феминитивов.

2015-12-14 в 08:56 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Вторая моя бабушка была врач. Акушер-гинеколог.
Вдогонку: да, можно сказать "врачиха", "акушерка", и это не будет неуважением/снижением. Но у нас в семье даже в быту о ней и ее коллегах говорилось "врач", "акушер". "Она акушер".

2015-12-14 в 09:04 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Леголаська, вот, кстати, меня учили и вообще узус показывает (мне), что слово "врачиха" имеет скорее пейоративное значение.
И мне никогда бы не пришло в голову назвать так ни моих врачей, ни мою тётю, ни мою бабушку двоюродную.

При этом слова "врачиха" прекрасно укладывается в фонологические законы русского языка. Но если следовать им, то "реаниматолог" после присоединения к нему суффикса должна будет поменять корневой согласный и превратиться в "реаниматоложку".
Но я не хотела бы быть тем человеком, который назовёт реаниматолога в реаниматоложку, а то она ж меня потом не реанимирует.

2015-12-14 в 09:24 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
ArtemisiaAbsinthium, так я узнала слово "пейоративный".
Нет, мне всегда казалось, что оно нейтральное. Видела/слышала, как оно употребляется в качестве такового - например, в "Приключениях майора Звягина" Веллера (что с ходу могу вспомнить). "Там тебя посмотрит одна умная старая врачиха".

поменять корневой согласный и превратиться в "реаниматоложку".
Ср. "неотложка".
Чувство родного языка, сколько его у меня есть, подсказывает мне, что "реаниматоложка" - это не человек, а машина. Такой автомобиль с надписью "реанимация", соответствующим оборудованием и бригадой внутри.
(а "кузнечиха" - самка кузнечика, а не женщина-кузнец и даже не жена кузнеца).

2015-12-14 в 09:27 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Леголаська, ну, это нечто среднее между "неотложкой" и "ножкой", но да, это явно не человек!

2015-12-14 в 09:37 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Кстати. Уже в сторону от профессий, а о национальностях. Есть показательный языковой анекдот, тоже про не-единство системы.

"Вот почему болгарин - человек, а болгарка - инструмент, чех - человек, а чешка - тапочка, панамец - человек, а панамка - головной убор, кореец - человек, а корейка - мясо, индеец - человек, а индейка - птица, финн - человек, а финка - нож, испанец - человек, а испанка - грипп, венгр - человек, а венгерка - танец, вьетнамец - человек, а вьетнамка - тапочка, шотландец - человек, а шотландка - клетчатая ткань, голландец - человек, а голландка - печь, американец - человек, а американка - бильярд, поляк - человек, а полька - танец, и только москвичка - человек, а москвич - ведро с гайками".

Да, тут обыгрываются двойные значения слов. Чешка, болгарка, американка - это и жительницы соответствующих стран в равной мере. Но тем не менее, пример показателен: значение слова мужского рода не тождественно значению слова женского рода.

Сложная, короче, штука язык. И работать с ним по единым для всего поля существительных шаблонам словообразования - не просто грубо и топорно, но по факту невозможно.

2015-12-14 в 09:41 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Леголаська, узус, беспощадная ты сука!

Вот, кстати. Нельзя же сказать "узус, беспощадный сука"!

2015-12-14 в 09:50 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
ArtemisiaAbsinthium, нельзя.
Но ведь и "ты мудачка, я мудак!" спеть нельзя. Кто-то мужского рода все равно будет сука, а кто-то женского - мудак.


Тильберт, прости за флуд, пожалуйста.

2015-12-14 в 10:22 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
А по поводу Снейпа, МакГонагалл, тенденций и проч. - тут еще играет огромную роль половозрастной состав фанатской аудитории.
Сколько лично я наблюдала фэндомов, в массе своей активная фанатская аудитория - лица женского пола, в основном традиционной ориентации или бисексуальные. Как следствие - к персонажам мужского пола в принципе проявляется в разы больше интереса.

дай мне пример хоть одного фаната - молоденького сексапильного мальчика, который на весь интернет спел бы о том, что хочет переспать со своим кумиром-женщиной-писательницей в преклонном возрасте, потому что считает, что самое сексуальное в ней её творчество. Что? Нет?
1) Как бы то ни было, формы поведения мужской аудитории и женской аудитории очень разнятся.
И даже когда мы рассматриваем внимание женской и мужской аудитории, направленное на один объект, предмет внимания будет разный. Как следствие - аспекты выражения этого внимания. Это как известное общее место: "В "Войне и мире" девочки читают про мир, мальчики - про войну, в "Трех мушкетерах" девочкам интересно про любовь, мальчикам - про приключения" и т.п. Огрубление, но тем не менее факт налицо: мужская и женская аудитория реагируют очень по-разному.
Тонны фанфиков, затрагивающих вопросы сексуальности, километры постельных сцен - сколько я наблюдала, все это создается женской аудиторией. Есть потребность, есть спрос - возникает предложение, т.н. фансервис. Максимальное педалирование темы мужской сексуальности, независимо от возраста персонажей, намеки на возможный гомосексуализм и т.п.
Со стороны мужской аудитории такого эффекта и такого спроса не наблюдается. Наблюдается спрос на другое.
2) В русле всей этой тенденции девочка-фанатка Брэдбери воспринимается... ммм... скорее благосклонно. Как норма, как шутка.
Мальчик-фанат в зеркальной ситуации с огромной вероятностью стал бы поводом для скандала. Очень многие женщины бы возмутились - как так можно! это оскорбление!! Оскорбление талантливой писательницы как писательницы и как женщины! При чем тут вообще сексуальность! Мужикам нужно только одно! Они способны рассматривать женщину только как объект вожделения! Как тело! И плевать на возраст, на ум, на что бы то ни было - им лишь бы переспать! Нет, это не "прикольно"! Это беда и дискриминация!
Со стороны мужчины это будет довольно... опасное высказывание. Со стороны женщины - не особо.
Сегодня секс-высказывания мужчин все чаще воспринимаются как агрессия, нарушение соц. норм, чем женские секс-высказывания той же или даже большей степени откровенности. Явное проявление секс-интереса со стороны мужчин сегодня... делегитимизируется? Как сказать? А со стороны женщин - где не поощряется, там как минимум не осуждается.
Да, это тоже двойные стандарты. Как там было у Сапковского? Меч предназначения обоюдоострый.

2015-12-14 в 21:33 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська
1. Я тебя услышала, ты считаешь феменитивы неподходящим инструментом. Я считаю наоборот. Мы разные. Собственно, мне все равно, как именно люди будут делать женщин видимыми, лишь бы делали. Если любая будет делать женское участие и женскую работу, женские достижения и нарушения прав женщин более видимыми, чем они есть сейчас, мне все равно, будет она это делать при помощи феменитивов или как-то иначе. Лишь бы делали. Те, кто ничего для этого не делают, мне в этом контексте (дискуссии о методах феминистской деятельности) просто неинтересны.

2. "Если женщины сами не хотят" - не аргумент ваще. Если слушать абстрактных "женщин" можно наслушаться такого, что они не хотят избирательные и имущественные права, работать, получать образование и планировать беременность, а хотят в длинной юбке, босые и постоянно беременные. Или просто платьюшко. Где уж там феменитивы. Поэтому абстрактные женщины, которые не хотят, идут в пень сразу. Мертвые выдающиеся женщины, типа Марии Кюри или Блюмы Зейгарник, уверена, не повернутся в гробу, если в феминистских текстах их будут называть физикессой и психологиней. Да и у меня глаз не дернется, хотя это как раз те виды феменитивов, которые мне не нравятся и кажутся неудачными. А общаясь с живыми женщинами в ситуациях, когда их регалии нужно озвучить, уместно спрашивать "как вас представить?" И в этот момент женщина имеет возможность решить этот вопрос для себя.

3. "Мусинусимляют" - задолбавший аргумент. Простите, но на фоне неравенства оплаты труда, наличия стеклянного потолка, ничтожной и искаженной представленности женщин в кино и литературе, на фоне того, что каждая четвертая женщина пережила изнасилование, а каждая вторая - семейное насилие со стороны мужа, партнера, бойфренда, отца или брата, на фоне того, что девочки подвергаются культурной и образовательной дискриминации и прочих прекрасных вещей, то что у нас мужчинам "нельзя плакать" и "демонстрировать сексуальность публично", для меня вообще не проблема. Тем более, что их "нельзя плакать" существует в параллели, с "уж если мужчина плачет, это капец серьезно". Зато женские слезы это вообще тьфу, женщины их просто включают, как кнопочкой. Поэтому женщинам у нас теперь тоже нельзя плакать - потому что типа манипуляции. И насчет "демонстрации сексуальности" - тоже не уверена. Потому что, во-первых, женщина как по-умолчанию-объект, не просто может, а обязана проявлять сексуальность. Каблуки, открытая одежда, макияж. Отказ от всех этих элементов самообъективации достаточно редко "сходит" женщине безболезненно. (Если бы мне давали доллар каждый раз, как предлагают надеть каблуки, короткую юбку, накраситься или похудеть, я уже купила бы себе всех БЖД, которых хочу). Что касается мужчин: да, сейчас выводятся за границу допустимого всяческие уличные домогательства и сальные комплименты, но еще большой вопрос, что будет, если провести исследование того, как люди на самом деле относятся к демонстрации сексуальности в зависимости от гендера. Не окажется ли, что у нас женская сексуальность, проявляемая с субъектной позиции, все ещё ужас, пошлость и табу.

URL
2015-12-14 в 22:48 

Maive
Слова и вещи не оставляйте без присмотра(с).
Поэтому абстрактные женщины, которые не хотят, идут в пень сразу.
А конкретные женщины, которые не хотят? Вот я конкретная женщина и видала в гробу всякое равенство с мужчинами.

Потому что, во-первых, женщина как по-умолчанию-объект, не просто может, а обязана проявлять сексуальность. Каблуки, открытая одежда, макияж. Отказ от всех этих элементов самообъективации достаточно редко "сходит" женщине безболезненно. (Если бы мне давали доллар каждый раз, как предлагают надеть каблуки, короткую юбку, накраситься или похудеть, я уже купила бы себе всех БЖД, которых хочу).
Если бы мне давали пару евро за всякий разговор о необходимости профессионально реализоваться, обресть высокий социальный статус и твёрдо стоять на ногах, я бы каждый год ездила на Хересский фестиваль! На обе недели причём.
И да, я ношу закрытую балахонистую одежду и низкие каблуки, не крашусь, не хожу к парикмахеру и не делаю маникюр (написала и пришла в ужас))))). Никто никогда ничего не говорит мне по этому поводу. Что со мной не так?

2015-12-15 в 08:07 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
то что у нас мужчинам "нельзя плакать" и "демонстрировать сексуальность публично", для меня вообще не проблема.
Я не говорю, что это проблема.
Я говорю, что довольно странно не учитывать это (равно как и еще ряд факторов), когда используешь "отзеркаливание" как аргумент в вопросе дискриминации при проявлении публичного сексуального внимания.

Мусинусимляют
??
Не поняла слово.

Каблуки, открытая одежда, макияж. Отказ от всех этих элементов самообъективации достаточно редко "сходит" женщине безболезненно.
Ну, как я уже говорила: использую личный опыт за неимением другого. Я тот самый редкий случай.
Не ношу и никогда не носила обувь на каблуках - даже маленьких, даже в детстве. Не практиковала, не практикую, не умею и не намерена практиковать макияж. Терпеть не могу открытую одежду. Дискомфортно себя чувствую в открытой одежде, поэтому ее у меня не было и нет. И не просто не делаю маникюр, а - о ужас - до сих пор не избыла вредную привычку грызть ногти, а потому постоянно обрезаю их под самый корень.
И все это - без надрыва, без борьбы, без неприятия меня кем-то там, совершенно спокойно. Не вызывало и не вызывает у меня острого чувства неуверенности/неполноценности.
И если бы мне давали доллар каждый раз, как предлагают надеть каблуки, короткую юбку, накраситься или похудеть, то у меня бы, наверное, со времен средней школы накопилось баксов пять. Или шесть. Возможно, даже семь. Прекрасный стартовый капитал.
И, ну, сумма индивидуальных опытов будет разной по разным слоям общества. Возраст (поколение; причем да, 1-2 года здесь уже играют роль), место жительства (страна, область, город, район, микрорайон, дом - все это тоже важно), социальное положение, профессиональная среда... Понимаю, что статистика в любом случае выйдет не в мою пользу, но тем не менее: это все очень неоднородно (что важно). И то же самое с женской сексуальностью, проявляемой с субъектной позиции: смотря где делать замер. Срез.
Хорошо, конечно, обобщать с плеча и грести всех под одну гребенку. Удобно для борьбы, агитационной работы и проч.
Но.

Поэтому женщинам у нас теперь тоже нельзя плакать - потому что типа манипуляции.
Вот, кстати, момент, про который я теоретически понимаю, о чем ты, а практически на себе не ощутила.
Не сталкивалась с обесцениванием моих слез/чувств на основании гендера. На других основаниях - сталкивалась. На этом - правда нет. Ну, или недопонимаю чего. Возможно, мама так любит обесценивать мои эмоции и переживания, потому что я женщина, ну, и она тоже женщина и типа знает всему этому цену. И то же самое с рядом... хм... приятельниц, сформулируем это так. Или подруг времен детства.
Но чо-т сомневаюсь.
И вот думаю: повезло? Или мое восприятие искажено, и я просто не замечаю такие моменты, пропускаю, потому что считаю что-то подобное настолько нормой, что оно меня даже не задевает? Что я даже не останавливаюсь заметить, что это произошло?

"Если женщины сами не хотят" - не аргумент ваще.
Эээээ.
Вот и мужчины, принуждающие женщин к сексу, считают, что это не аргумент.
Насильственное причинение добра и справедливости - тоже насилие. Насильственное милосердие - тоже насилие. И т.п.
Я, кажется, занимаюсь дешевой софистикой не там, где это уместно. Но подход "мы знаем, как вам будет лучше, и поэтому выберем за вас", "вы просто не понимаете, сейчас мы сделаем, и поймете, и станете через то свободнее и счастливей" - из той же серии, что и "не можешь - научим, не хочешь - заставим" и пахнет антиутопиями и пусть даже локальным, а не глобальным неудобством/несчастьем отдельных конкретных людей.
Неудачная отправная точка.
Это как... ну, я не знаю. Школа, где всех девочек без исключения заставляют ходить в юбках и только в юбках - всегда, без исключения. А к их желаниям никто не прислушивается. А что такого? Они просто не понимают, зачем это нужно. А это НУЖНО! Это нужно в первую очередь им же - ну, не администрации школы же, правда? И пусть идут в пень со своими хотелками и нехотелками. И в конце концов, за пределами школы они могут носить что угодно.
И чо-то как-то... как-то...

2015-12-15 в 08:26 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Если любая будет делать женское участие и женскую работу, женские достижения и нарушения прав женщин более видимыми, чем они есть сейчас, мне все равно, будет она это делать при помощи феменитивов или как-то иначе. Лишь бы делали. Те, кто ничего для этого не делают, мне в этом контексте (дискуссии о методах феминистской деятельности) просто неинтересны.

Мне кажется, что самый наглядный способ сделать эти достижения видимыми - это достигнуть чего-нибудь. И если ты крутой астрофизик, то вообще неважно, астрофизик ты или астрофизичка. Главное что тебя все уважают.

Поэтому абстрактные женщины, которые не хотят, идут в пень сразу. Мертвые выдающиеся женщины, типа Марии Кюри или Блюмы Зейгарник, уверена, не повернутся в гробу, если в феминистских текстах их будут называть физикессой и психологиней. Да и у меня глаз не дернется, хотя это как раз те виды феменитивов, которые мне не нравятся и кажутся неудачными. А общаясь с живыми женщинами в ситуациях, когда их регалии нужно озвучить, уместно спрашивать "как вас представить?" И в этот момент женщина имеет возможность решить этот вопрос для себя.

Всё так: второй раз никто не умрёт и не перевернётся в гробу - просто потому, что так не бывает. Но ключевое в этой фразе - что каждая женщина имеет право решить это для себя. И отбирать у женщин это право тоже никто не может, даже сами женщины.
Всё хорошо, пока мы не доводим это до абсурда. Я считаю, что когда человеку при подаче заявки на конференцию дают возможность выбрать местоимение, которое следует использовать при обращении к нему, или форму названия профессии, которую он или она предпочитает, это прекрасно. Но когда всех без спросу записывают в лингвистки или авторки, это уже не так хорошо.
Когда я вижу слово "авторка", применённое ко мне, я испытываю как раз то, что так возмущает тебя, когда Ахматову называют поэтом и про кого-то говорят, что, мол, её проза не женская. Иногда акцентировать внимание на гендере необходимо, но иногда - совершенно излишне.
Да, я не бог весть какой автор, может, я и на авторку не тяну, но, но, но.

Ну и да: узок круг друзей свободы, страшно далеки они от народа (с).
Потому это и звучит смешно, что пока это слишком далеко от народа и неестественно. Потому и важно объяснять, даже если это переходит в споры и истерики (:

2015-12-15 в 08:29 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Всё хорошо, пока мы не доводим это до абсурда.
ArtemisiaAbsinthium, :friend:
Да! Горячо жму руку.
И согласна всецело.

2015-12-15 в 10:29 

Maive
Слова и вещи не оставляйте без присмотра(с).
Леголаська, Мусинусимляют
"Мужчин ущемляют"

2015-12-15 в 10:31 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Maive, а!
спасибо.
(хм, странно: мне отчего-то показалось, что я говорила что-то другое).

2015-12-15 в 10:46 

Maive
Слова и вещи не оставляйте без присмотра(с).
Леголаська,
Про это говорили я и Келин.

2015-12-15 в 21:17 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Maive, А конкретные женщины, которые не хотят? Вот я конкретная женщина и видала в гробу всякое равенство с мужчинами.
Сожги к черту все свои дипломы (а лучше вообще все свои документы), найди себе патриархальчика и сиди дома. И будет тебе счастье. И никакой контрацепции. Не говоря уже о том, что ни в коем случае, никогда, ни за что не вздумай ни про кого думать с точки зрения "партнер для секса". Ужас, как так можно. А, из дома выходить только с мужчиной, в крайнем случае - с пожилой родственницей. Если унаследуешь или получишь в дар любое имущество, немедленно перепиши его на мужа, отца или духовное лицо на худой конец. И не будет тебе никакого ужасного-преужасного равенства с мужчинами.
В смысле, ты в существующих условиях вполне можешь себе организовать свой собственный прекрасный и уютный патриархальный рай.
Разница в том, что сейчас, если тебя задолбает быть бесправной и неравной, ты, в принципе, хотя бы теоретически, при некоторой удаче сможешь откатить назад. Но если уж совсем не хочешь равенства - Афганистан, Иран, Саудовская Аравия тебе в помощь.

Что же касается самореализации - открою тебе тайну... или не тайну. Мужчина твоего возраста, с твоим уровнем образования и работоспособностью будет зарабатывать на 25-30% больше. И шансов на повышение у него тоже намного больше. Но ты же не хочешь равноправия. Зачем тебе эта информация.

Леголаська, Я, кажется, занимаюсь дешевой софистикой не там, где это уместно.

Именно.

Насильственное причинение добра и справедливости - тоже насилие. Насильственное милосердие - тоже насилие.

Я сейчас буду материться. Правда. Или читайте то, что я вам пишу, или отвалите. Я сказала, что мне насрать на мнение абстрактных "неких женщин" о феменитивах. Потому что пока мы не говорим о конкретной женщине, которая не хочет, чтобы ее называли докторкой, это разговор про "женщин вообще" и он вообще не имеет смысла.
Ты в ответ с какого-то потолка притащила сексуальное насилие. То, что кто-то говорит, так как считает нужным, или пишет, и прямое насилие над человеком. Ты правда считаешь, что это сопоставимые вещи? Ты правда считаешь, что то, что тебя кто-то назовет искусствоведкой (о, ладно, предположим, тебя занесет на мероприятие, где организаторка будет упоротая на всю голову радикальная феминистка, которая не задаст тебе вопрос "как вас представить?", а вот возьмет и вот так, без предупреждения в самое эстетическое чувство), это это сопоставимо с изнасилованием? У меня мозг от этого взрывается и хочется орать. Я в ярости.

ArtemisiaAbsinthium, Мне кажется, что самый наглядный способ сделать эти достижения видимыми - это достигнуть чего-нибудь. И если ты крутой астрофизик, то вообще неважно, астрофизик ты или астрофизичка. Главное что тебя все уважают.
Святая простота. Правда. Почитай материалы женской исторической ночи. Просто почитай. Узнаешь много нового о том, как женщины делали то и это, но их нифига не уважают. Может, уважало ближнее окружение, но вот только их современников-коллег-мужчин до сих пор помнят, а женщин нет.
Я до сих пор в шоке от того, что мой брат на последнее девятое мая на мое возмущение, что женщин нет в исторической части парада победы, заявил: "Не было женщин-летчиц". Ага. И женщин-художниц не было. И женщин-астрофизиков, кстати, тоже. То есть, они были, да. Только кто о них помнит. Кто помнит об Анне Фрейд хоть что-то, кроме пары скабрезных анекдотов? А она основательница детского психоанализа. Детской психологии в перспективе. Она сделала для психоанализа ничуть не меньше Юнга. Кто слышал про Блюму Зейгарник? Тысячи женщин просто забыты.
И да, если ты крутая астрофизичка, это значит, что ты сделала минимум на 10% больше работы, по сравнению с тем, что делают твои коллеги-мужчины. Это если тебе еще как-то удалось избегнуть неквалифицированной неоплачиваемой домашней работы. Тогда к минимум +10% профессиональной нагрузкой по сравнению с мужчинами в твоем же академическом звании у тебя еще вторая работа дома. А уж если на тебя упал еще и неоплачиваемый репродуктивный труд, то есть, ты крутая астрофизичка с парой детей, то тебе еще пришлось, скорее всего, или пахать в три смены, или делать перерыв в карьере, а потом его наверстывать.
А потом премию за ваше общее открытие дадут твоему коллеге-мужчине, а про тебя вспомнят только больные на голову феминистки. Может, назовут в своих статьях про то, как тебя технично задвинули, астрофизичкой. Ужасные, правда? Гораздо лучше коллеги-мужчины, которые так и не заметили, как много ты сделала для общей работы, и присвоили результаты твоего труда себе. Зато они будут называть тебя астрофизиком.
Один ftm-трансгендер, биолог, кажется, писал о том, как изменилась его жизнь после "перехода". Как его перестали перебивать во время научных диспутов. Как стали слышать с первого раза предлагаемые им идеи. Как его статьи оказались "лучше, чем у сестры" (то есть, у него же до перехода). Ну и вообще, насколько легче в гору пошла его карьера.

URL
2015-12-16 в 00:21 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, возможно, я ничего не понимаю в жизни, и потом, у меня есть только свой личный опыт, а мне, судя по всему, просто всегда везло.

Но вот моей лабораторией руководит женщина, профессор Рэйчел Мэйберри, и это всемирно известная в наших кругах лаборатория (я имею в виду, в кругах лингвистики жестовых языков, которой не очень много кто интресуется, потому что она работает с языками, которые только недавно перестали дискреминировать). Тремя самыми другими самыми известными лабами руководят Карэн Эммори, Сьюзан Голдин-Мидоу и Венди Сэндлер с Ирит Меир. Они все женщины.
Нашей кафедрой тоже руководит женщина, профессор Шэрон Роуз. Хотя вообще на кафедре сейчас больше мужчин. Но это ладно, это Америка и Израиль. Допустим.

Но даже в России, особенно в России работать в моей профессии и не знать Блюму Зейгарник - стыдно. Не читать Цейтлину - стыдно. Не читать Хомскую также стыдно, как и Лурию (да, Лурия мужчина, а Хомская - женщина, ну и что). Стыдно не читать Ахутину.
А вот Хомского почти никто не читал, потому что это невозможно.

Да, дискриминация есть. Но она происходит не только потому, что кто-то женщина, а потому, что мы в целом довольно невежественны и запоминаем только те имена, которые примелькались. А те, кто занимался какими-то более узкими вещами, или у кого не смешная фамилия, или очки, или борода, или их диссертацию трудно пересказать в двух словах за пивом - их да, их интернет и общественное сознание помнят меньше.
Только вот ты спроси у всех, кто забыл Анну Фрейд и помнит Зигмунда Фрейда о том, что же сделал Зигмунд Фрейд в науке. И скорее всего он тебе не ответит.
А тот, кто ответит, скорее всего, знает, и кто такая Анна Фрейд, и кто такая Блюма Зейгарник, и кто такая Сабина Шпильрейн, например.

И про дискриминацию напоследок. Один экономист, которого я мельком знаю, говорил, что, мол, много читал профессора-трансгендера mtf и что после перемены пола труды профессора якобы стали хуже. Вот, мол, явно у человека в жизни теперь есть не только экономика, а раньше была только экономика.
Я даже затрудняюсь сказать, по какому признаку это дискриминация. Плохо быть жещиной? Плохо, когда ты ночуешь не на работе? Что это вообще? Понятно, что это ужасно, но.

Но я всё ещё не понимаю, как натужные феминитивы помогут победить эту ситуацию. Потому что те, кто дискриминирует, над астрофизичкой и психотерапевткой просто поржут, добавив обеим представительницам науки проблем и горестей.

2015-12-16 в 07:37 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Tille, Ты в ответ с какого-то потолка притащила сексуальное насилие.
Примерно вот с какого: разруха не в сортирах, а в головах, и насилие - не в половом члене, а в голове. И оно точно так же начинается с того, что люди заявляют что-то в духе "если женщины сами не хотят" - не аргумент ваще" - и считают себя вправе так заявить. В какой-то момент принципиальная готовность перешагнуть через мнение абстрактных женщин и пойти к цели превращается в готовность перешагнуть через мнение одной конкретной женщины в одном конкретном случае. Или не в одном. Или не превращается (хорошо, если так). Однако беда начинается уже с абстрактной готовности перешагнуть. Наплевать. Проигнорировать. Не заметить.
Я не считаю, что безоглядное применение феминитивов к человеку без учета его мнения в полной мере сопоставимо с сексом по принуждению: масштаб бедствия, как ты справедливо заметила, разный. Но я считаю, что декларация принципиальной готовности наплевать на чье бы то ни было мнение - в любом случае опасная штука и гнилое дао, потому что черт знает, к чему она может привести. Такая страшная вещь, как физическое насилие, начинается, например, с нее же, и подход не становится лучше в моих глазах, когда его применяют всего-то навсего к вопросу феминитивов.

Мне жаль, что мое мнение приводит тебя в ярость. Правда жаль. Но у меня в мозгу в любом случае вспыхивает яркая тревожная лампочка, когда я вижу подобный подход. И, опять же, если учитывать личный опыт: в случае принуждения в вопросах секса я пережила его (если честно) в разы легче, чем в иных случаях чисто внетелесного взаимодействия, словесного и психологического насилия - которое, допускаю, для других могло бы пройти вовсе незамеченным. Ранит и/или размазывает меня план содержания, а не план физического выражения.

2015-12-16 в 20:30 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, меня в ярость приводит не твое мнение, а разруха в твоей голове.

URL
2016-01-01 в 00:57 

Леголаська, а кто твоя знакомая женщина-астроном?

2016-01-01 в 05:37 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
tallit, бабушкина подруга.

2016-01-09 в 21:40 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
меня в ярость приводит не твое мнение, а разруха в твоей голове.

Обесценивание в дискуссии о справедливости. Обесценивание собеседника, который не занимается провокациями, троллингом, представляет собой элемент безопасной среды и высказывается так, как обычно высказываются в безопасной среде (беру на себя смелость презюмировать, что собеседник рассчитывает на то, что в такой среде находится). Собеседника, который читает и дает обратную связь - да, эта обратная связь про то, что тебя неправильно поняли. Но в проблеме неправильного понимания две стороны, и не стоит недооценивать (а тем более обесценивать) обе. Лепить ярлык вместо того, чтобы поискать другие причины того, почему тебе ответили то, что ответили. Или просто предположить, что изложенное собеседником не обязательно так ужасно, как показалось на первый взгляд. Или возможно, не так понято тобой.

2016-01-09 в 21:50 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Теперь по теме. Тред уже длинный, да и я запоздал, поэтому отрывками вычленю только то, что на мой взгляд, мало освещено. Прошу прощения за разрыв контекста, при необходимости готов вернуться в формат последовательного обсуждения всех тезисов.

1. заявленная проблема реальна. Она остра. Твои посты по теме заставляют много думать. Это важно. Даже не думал, что когда-нибудь буду благодарить за такое, но искреннее спасибо тебе за это.
2.Предложенный метод работы на мой взгляд токсичен, и не исключено, что для женщин даже более. Очень много пластов смешиваются в одно тесто. Социальный, исторический, психологический,
3. Аргументы класса "проклятые сексисты первые начали, поэтому можно и нужно использовать любые методы" ничем не лучше "мусинусимляют".
Самое главное - они не способствуют адекватному восприятию проблемы и твоих тезисов. Обратному сексизму еще очень далеко до того, чтобы быть проблемой, но это не значит, что к этому надо стремиться. И хотя в тезисах ты этого избегаешь, в репликах это проскакивает, и это повод задуматься.
Да, говорить о методах важно. В их выборе проявляется соотношение между заявленной целью, осознанной целью и неосознанной стороной, неосознанной целью, которую можно достигнуть даже если хотел совсем не того, а о и вовсе обратного.

2016-01-10 в 01:06 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Торрар, 2.Предложенный метод работы на мой взгляд токсичен, и не исключено, что для женщин даже более. Очень много пластов смешиваются в одно тесто. Социальный, исторический, психологический,
Не поняла. Вообще. Поясни. Для меня загадка, как "зеркало" может быть "токсичным". Для меня "зеркала" бывали смешными, грустными, бывали "о, а сексизма-то и не было... зашибись же!" Было, что они проявляли скрытые смыслы или помогали ответить на вопрос "а не зря ли я возмущаюсь?" (ответ бывал разный от "Зря" до "Да я еще мало возмущаюсь, похоже"). Токсичными зеркала для меня не были.

Аргументы класса "проклятые сексисты первые начали, поэтому можно и нужно использовать любые методы" ничем не лучше "мусинусимляют".
Самое главное - они не способствуют адекватному восприятию проблемы и твоих тезисов. Обратному сексизму еще очень далеко до того, чтобы быть проблемой, но это не значит, что к этому надо стремиться. И хотя в тезисах ты этого избегаешь, в репликах это проскакивает, и это повод задуматься.

Прости, но:
1. Я не очень-то верю в адекватное восприятие проблемы и тезисов "благодаря тому, что я правильно себя веду". Мой опыт говорит, что адекватность собеседника и его восприятия - не моя зона ответственности. Бывало, что я писала текст полный ярости и боли, а разговор случался по теме и очень четкий. Бывало, что я делилась каким-то совершенно невинным с моей колокольни наблюдением, а в комментах случался ад и апокалипсис. Каша в чужой голове - не моя ответственность. Четкость в чужой голове - не моя заслуга.
2. Не существует обратного сексизма. И обратного расизма. Почему - тема отдельного долгого разговора. Можно обидеть конкретного белого мужчину (самый простой способ - атака на его несоответствие "гегемонной маскулинности"), но это не отнимет у него его более высокую зарплату, не заставит ходить на работу на шпильке, не сделает его объектом домогательств, его не начнут называть "шлюхой" и "шкурой" и говорить, что его место на кухне. Сексизм и расизм - это системные явления.
3. Я себе заведу табличку "сарказм" и буду ее вывешивать по мере надобности.

заявленная проблема реальна. Она остра. Твои посты по теме заставляют много думать. Это важно. Даже не думал, что когда-нибудь буду благодарить за такое, но искреннее спасибо тебе за это.
Спасибо за спасибо. =)

URL
2016-01-11 в 02:33 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Торрар, не увидела предыдущий пост.
Скажем так... Треду уже много времени, эмоции посхлынули, так что я, наверное, могу объясниться и даже могу поговорить немного по существу.

Но мне для этого придется говорить о своем опыте.

Под катом информация, которую знают обо мне многие мои друзья и знакомые, но которую вы, возможно, не хотите знать, потому что она про страшное. Кроме того, там много букаф, которые я очень старалась написать и сократить. Я надеюсь, что, решив забраться под кат, вы прочитаете их все очень внимательно.

URL
2016-01-11 в 05:54 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, пожалуй, мне следует оставить свои мнения и травмы при себе и больше не писать комментариев, раз это столь травматично для тебя.

2016-01-11 в 05:59 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Приношу извинения и отныне не буду об этом. Прости.

2016-01-11 в 06:51 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, Синт, меня ранит не твое мнение. Не нравятся феминитивы - не используй феминитивы. Считаешь, что это не сработает - считай на здоровье. (Вот если бы ты сказала, что женские обрезания - ОК - вот тут бы я реально охренела, но ты же нет, правда?) Это мнение (что феминитивы не нужны) присутствует в том числе и среди феминисток, нет приказа по партии "всем использовать феминитивы, кто не использует - фу быть такой". И если тебя кто-то представил_а используя феминитив и среагировал_а на твое нежелание быть представленной таким образом некорректно или агрессивно, то она неправа, а не ты.

Меня ранит, очень сильно, когда реальный чудовищный опыт реальных женщин (и мой в том числе) используют как риторический прием, уравнивая вещи, которые невозможно уравнять. Вот так действительно не надо делать. Вообще ничего не надо сопоставлять с изнасилованиями - потому что список вещей, относительно сопоставимых с ними по разрушительности, на самом деле, крайне ограничен (избиение, пытки, удержание в рабстве и подобные вещи). И да, говоря об изнасиловании, всегда надо учитывать, что тебя могут слышать как жертва, так и насильник.

Меня огорчает и обижает, когда мои пояснения игнорируются или невнимательно читаются. Я злюсь, когда это происходит. И буду рада, если их будут читать и стараться понять.

Меня ранит, когда человек, по каким-то причинам для меня значимый, придерживается диаметрально противоположных ценностей. (Но ты все еще, кажется, не за женские обрезания и, вроде как, пока не думаешь, что ЛГБТ надо сжигать в печах, а место женщины исключительно на кухне, поэтому тут проблемы тоже нет).

URL
2016-01-11 в 07:36 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, мне кажется, у нас просто имеет место чудовищное недопонимание через письменный текст, потому что я, например, никого не стремлюсь обесценить! И я никогда не буду уравнивать такие вещи, которые невозможно уравнять.
Я принадлежу к ЛГБТ, я уважаю феминизм, увы, и у меня не обошлось без травм, но мой способ говорить о мире вот такой, и да, теперь я понимаю, почему для тебя такая тональность неуместна. Я буду отныне строить свои высказывания иначе, но правда, я не хочу никого и ничей опыт обесценивать.

Правда.
Вот.

2016-01-11 в 07:57 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Когда Леголаська и Синт сделали это, я была очень зла на них. Мне было очень больно. Мне казалось, что историю моей жизни аннулировали. Что то, что я выжила сквозь все это, обесценили одним тычком.
Мне правда очень жаль, что получилось так, и я прошу прощения за ту боль, которую причинила тебе, того не желая.
Ни в коей мере не хотела обесценивать твой опыт - как не хочу, чтобы обесценивали мой; даже в рамках бытового недопонимания.
Как бы то ни было, я... гораздо менее травмированный в обсуждаемой области человек (а травмированный в другой, пусть и смежной). И действительно могла без напряжения говорить сдержаннее и аккуратнее. И впредь намерена.

2016-01-12 в 22:12 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, Леголаська, если бы я думала, что вы _хотите_ обесценить мой опыт или сделать мне больно, я бы вела себя вот вообще не так. У меня не было фантазии, что вам это зачем-то нужно.

Просто, у меня есть темы, по которым я считаю, что "мнение мое и неправильное" (например, я считаю, что аборты должны быть доступными, легальными и безопасными), а есть такие (феминитивы, валидность исследований Аниты Саркисян, каблуки, сепарация от мужчин) по которым я нормально живу с тем, что кто-то думает иначе. Ну, то есть, нормально такое мнение высказать, обменяться аргументами за и против и всем остаться при своем. Потому что эти вопросы имеют отношение к личному выбору, который, пока его не навязывают, никому по-настоящему жить не мешает. Может раздражать. Даже бесить. Даже очень сильно бесить. Но оставаться при этом личным выбором.

Спасибо Торрару, что поднял тред и дал нам повод договориться. И спасибо вам за готовность слышать.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гнездо буривуха

главная