Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:55 

про репрезентацию

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Смотрела утром короткометражные мультики. Просто рандомно, не выбирая.
В них мужчины:
- представлены разными возрастами;
- дерутся, играют на музыкальных инструментах, сражаются, путешествуют, пекут кексы, мастерят из дерева, ухаживают за деревьями, рисуют, читают, складывают оригами, ставят научные опыты, управляют транспортными средствами, играют с животными.
Женщины:
- молодые женщины и маленькие девочки;
- красятся (и вообще занимаются бьюти-практиками), смотрятся в зеркало, худеют, танцуют, смотрят, как мужчины занимаются всем перечисленным, озадачивают мужчин сделать что-нибудь.
Один ролик про девочку-авиамоделистку порадовал. А так... Взгляду особо зацепиться не за что.
К счастью, если специально искать, уже можно найти что-то адекватное про женщин. Но пока только если специально поискать. А так - в хорошем случае одна персонажка на ролик. В совсем хорошем случае - она не ходячий стереотип. В редком хорошем случае (если персонажка не худая, например) - ее при этом не высмеивают.

@темы: Злая феминистка, Наблюдения

URL
Комментарии
2016-01-08 в 20:58 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Про мультфильмы, но немного в сторону. А что ты смотрела у Миядзаки?
(после твоего поста подумала, что миядзаковские девочки - это как крапивинские мальчики, только миядзаковские девочки).

2016-01-08 в 21:02 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, Миядзаки крутой. Но он пока один в огромном массиве. Хотя его истории очень хороши.

URL
2016-01-08 в 21:12 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Tille, а, то есть ты смотрела все, и можно не рекламировать.

Мне не кажется, что он один в огромном массиве. Сколько у меня есть опыта аниме и японских дорам, так прямо очень много темы активных женщин в том виде, который, как мне представляется, способен тебя порадовать. Женским персонажам или уделяется больше внимания, или они представлены наравне с мужскими. Адекватно, небанально, глубоко психологично, ну, плюс культурная специфика. Если интересно, могу что-нибудь посоветовать.

2016-01-08 в 21:15 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
(поняла, что с западным контентом мне не так легко вспомнить аналогичные примеры).

2016-01-08 в 22:04 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, японские анимэ и дорамы в этом смысле грешат тем, что в них:
- чаще всего персонажи представлены со сверх-нереалистичными телами (волосы, лица и т.д.);
- если это не узкоспециальное "девочковое" аниме (например, "Тетрадь смерти" - не девочковое аниме), там может не быть или почти не быть женских персонажей, а те, что есть, быть стереотипными до невозможности;
- даже в специальных "девочковых" дорамах и аниме то тут, то там продвигаются токсичные ролевые модели (одна из самых распространенных: интересная бойкая девочка начинает встречаться с парнем-засранцем и он под ее влиянием меняется и становится всем таким замечательным - но для сохранения правдоподобности продолжает баловаться вербальным насилием).
И т.д.
При этом да, азиатский рынок, как ни странно, предоставляет гораздо больше мультфильмов с разнообразием женских ролевых моделей, чем европейский. Правда, он же представляет огромный рынок рисованной, в том числе детской, порнографии и специальных мультфильмов для мальчиков, где девочки в лучшем случае декорации. Получается, что девочек этот рынок готовит к жизни в одном мире, а мальчиков - в другом.

URL
2016-01-08 в 22:08 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, в этом смысле Миядзаки один из немногих, кто делал мультфильмы для широкой аудитории с девочками в главной роли. Причем девочками типа Навсикаи или Мононоке.

URL
2016-01-08 в 22:27 

Василиса Микулишна.
Старуха Шапокляк.
Многочисленные вариации на тему Бабы Яги. Некоторые - весьма симпатичные, некоторые молодые и уж точно все - острохарактерные.
Винксы, сэйлормуны, поняшечки и прочая сериальная дрянь, включая могучую принцессц Ширу. Их много. Очень много. Некоторые даже вполне забавны, нешаблонны и обладают характером. Ну там к примеру - девушка - наставник школы единоборств и лидер школьной оппозиции в большой мистико-фантастической разборке о судьбах человечества подойдет?
Девушка-спутник (не стонущий, вполне активный), девушка-противник, девушка-интриган и злодей. оттуда же в количестве. Девушки как персонифицированные аватары боевых кораблей. Да бог с ним, с аниме, там все есть, и женщины - на ЛЮБЫХ ролях.
Фиона, а также её мамаша, принцессный спецназ и Фея Крёстная Мать на сладкое.
Не надоело ещё? Стонать, в смысле?

2016-01-08 в 22:34 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Mim, не буду тебе отвечать. Мне есть, что тебе ответить по существу, но твоя последняя реплика вызывает только желание дать в морду. Я очень зла. Впрочем, ты не первый и не последний здоровый, белый, гетеросексуальный мужчина с высшим образованием, который предлагает женщине, осмысляющей свой повседневный опыт заткнуться и не ныть.

Нет, мне не надоело вслух размышлять о репрезентации женщин в массовой культуре. Да, я буду сметь делать это и дальше. Даже если это вызывает у окружающих меня мужчин негативные переживания.

URL
2016-01-08 в 22:35 

gnezdiloff
gnezdiloff. livejournal.com
Tille,
японские анимэ и дорамы в этом смысле грешат тем, что в них:
- чаще всего персонажи представлены со сверх-нереалистичными телами (волосы, лица и т.д.)


Как дорамы-то могут "чаще всего" представлять персонажей со сверх-нереалистичными телами, волосами, лицами?

Чаще всего, то есть в 95 % случаев, в дорамах нет ни грамма фантастики и, соответственно, ни малейшего повода для сверх-нереализма.

2016-01-08 в 22:44 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
gnezdiloff, некорректно составила предложение. Речь, конечно, шла только об анимационных фильмах. Впрочем, в дорамах редко бывают пропорционально представлены, например, полные персонажи. Или персонажи не отвечающие стандартам красоты. Это жанр, но у популярности этого жанра есть последствия.

URL
2016-01-08 в 23:11 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Я немножко не в тему, т.к. не с примером нестереотипных женщин в мультиках.
Мне очень нравится японский мульт "Волчьи дети Амэ и Юки" - он мне кажется очень честным и очень страшным. Там про то, как студентка университета подобрала "засранца" - чужака без роду-племени, осталась в результате без образования и в социальной изоляции, родила от него детей, а после того, как он пропал, положила всю жизнь на то, чтоб вырастить их - в одиночку и скрываясь от людей. И в итоге, когда дети стали взрослыми, осталась одна.
Так типично и так жутко.

2016-01-08 в 23:15 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
бустрофедон ежовый, о! Честные, не конфетные, истории о последствиях следования "женскомупредназначению", это тоже изрядная редкость и ценность. Слышала краем уха про этот мультик раньше, теперь, думаю, стоит посмотреть.

URL
2016-01-08 в 23:17 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Tille, не все его воспринимают как страшный. Слышала о нем отзывы, как о ми-ми-ми романтичной истории любви((

2016-01-08 в 23:25 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
бустрофедон ежовый, о, спасибо, думаю, не посмотреть ли.
Tille, я всё-таки думаю, что надо разделять дискриминацию и особенности жанра. Всё правда: в аниме у всех глаза как огурцы и, как писала моя нерусскоязычная ученица в начале своего творческого пути, осиновая талия. Но там все такие - и мальчики, и девочки, и дяди, и тёти.
И именно эта высокая степень абстрактности изображения позволяет, как мне кажется, вообще не думать о том, толстый ли этот персонаж или персонажка, прыщавы ли они и т.д.
В том и радость, что с какой-нибудь Утеной может проассоциировать себя кто угодно, потому что внешность-то не важна.

2016-01-08 в 23:27 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
бустрофедон ежовый, ну, культура патриархата такая культура патриархата. Если уж изнасилование умудряются представить как ми-ми-ми и романтику.

URL
2016-01-08 в 23:50 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, дорогая моя, ты худая, а я нет. Я не могла себя проассоциировать с Утеной. И с Джульеттой тоже не могла - только сразу с Кормилицей. И с Ассоль - только мысленно, а когда посмела вслух, тут-то меня с говном и смешали, потому что я слишком жирная для Ассоль. И да, в аниме все такие - и мальчики, и девочки, но в аниме для мальчиков все же чуть чаще встречается разнообразная репрезентация мужской внешности, а культура все же намного сильнее прессует относительно внешности именно девочек. Тут... В общем, когда все уже заряжено определенным образом, нужно бежать в два раза быстрее, чтобы остаться на месте. Когда важность внешности для женщин и девочек так велика (не по базе, а как итог социализации) важность репрезентации в культуре разных женских тел, лиц, возрастов также вырастает (потому что если бы везде были реалистичные и разнообразные изображения, и только в анимэ - нет, вреда бы не было, а так анимэ только воплощение тенденции). Нереалистичное и однотипное изображение тел женщин и девочек в анимэ не является, вероятно, дискриминацией само по себе, но льет воду на ту же мельницу.
Понятно, что когда-то Сэйлор-Воины со своими приключениями и разнообразием были революционны (господи, пять девочек и все такие крутые!). Но нормально радоваться тому, что есть - и хотеть большего. Хотеть романтических историй для толстых девочек (причем без высмеивания). Хотеть более реалистичных или хотя бы более разнообразных изображений тела и лица (это возможно). Хотеть видеть персонаже_к с инвалидностью. И т.д.

URL
2016-01-09 в 01:45 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, вот сейчас обидно было. Если ты думаешь, что худых (особенно болезненно худых, вот как я в 14, когда я весила 32 кг) девочек с задержкой полового развития не дразнят, то ты ошибаешься. Если ты думаешь, что все худые девочки без проблем ассоциируют себя с Джульеттой, то, в общем, это не так. Я могла бы написать книгу "Как весело, когда ты стиральная доска", но, боюсь, она получится слишком смешной, потому что первым, чему меня научила жизнь, было умение посмеяться над собой первой, пока чуть более обширные подруги не начали. Я могу много об этом говорить, но это едва ли интересно.

Я к тому, что по моему мнению, которое не обязано быть верным и для тебя, ждать реализма от аниме мне не кажется оправданным. Увы, есть особенности жанров, с которыми мы не всегда можем что-то сделать. У икон обратная перспектива. В вестернах скачут на конях, стреляют и копают, и если я не люблю выстрелы и стук лопаты о гроб, я не буду его смотреть. В аниме у всех огуречные глаза и преувеличенная мимика; она страшно бесила меня в юности, поэтому я и не любила, не смотрела аниме. Пока как-то раз не представила себе героев "Евангелиона" в реальной жизни и неожиданно не врубилась в степень абстрактности.

На самом деле если покопаться, можно найти рисовки, где вообще все полные, или где все подобны пузырям, как в моем любимом аниме Kaiba. Но мне плевать, толстенько ли нарисован центральный персонаж, если у него в груди натуральная дыра.

Это метафора, которая вылезает на первый план и затмевает собой всё. Поэтому когда я вижу глаза Химемии или там кривую ухмылку Мушиши, мне вообще плевать на их физические пропорции. Потому что они все очевидно нарисованы с целью сделать акцент на этой одной детали.

P.S. Я не люблю аниме как жанр, но мне кажется, что я уяснила некоторые его особенности.

2016-01-09 в 01:47 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Ну и да: нормально хотеть истории любви для полной девочки или мальчика с инвалидностью.

Но не это, и, точнее, не только это делает произведение хорошим. Равно как отсутствие этого не делает его плохим.

2016-01-09 в 03:11 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
На самом деле это всё очень интересно, в том числе как именно и какие именно жанры должны меняться, а какие сохраняться. И ты, наверное, права в том, что понять, в чем состоит суть жанровых особенностей аниме, можно только постепенно меняя все элементы.
Может быть, это будет другой жанр, и это даже круче. Но я бы была расстроена, если бы ты, например, читала мои рассказы только потому, что их главная героиня а) толстовата б) имеет инвалидность :)

2016-01-09 в 05:22 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, от сейчас обидно было. Извини, солнце. Не хотела.

Я могла бы написать книгу "Как весело, когда ты стиральная доска", но, боюсь, она получится слишком смешной, потому что первым, чему меня научила жизнь, было умение посмеяться над собой первой, пока чуть более обширные подруги не начали. Я могу много об этом говорить, но это едва ли интересно.
Мне интересно. Мне вообще интересно про женщин и девочек, про то, как они ощущают себя, как выживают (кто-то через смех, кто-то через гнев, кто-то ищет свои способы). И я знаю, что не только мне интересно.

Я к тому, что по моему мнению, которое не обязано быть верным и для тебя, ждать реализма от аниме мне не кажется оправданным.
Поэтому я и оговаривалась, что хорошо - не реализм. Но тогда хоть разнообразие "форм и размеров". И не как повод поржать, а как просто нормальная часть жизни. Просто говорить, что хотелось бы вот таких сюжетов (космооперу, чтобы вот эти персонажи длинной саги подружились, чтобы вот этого персонажа стало больше в экранном времени, чтобы случился роман и т.д.) почему-то считается норм, а сказать "мне хотелось бы видеть разные фигуры у женских персонажей анимэ как данность и нормальную часть жизни" - уже деконструкция жанра. Но ведь делают разных персонажек, чтобы поржать. Осталось убрать поржать. =) Я думаю, что анимэ может развиваться как символический жанр, сохраняя многие свои особенности, но расширяя спектр персонажей.

Ну и да: нормально хотеть истории любви для полной девочки или мальчика с инвалидностью. Но не это, и, точнее, не только это делает произведение хорошим. Равно как отсутствие этого не делает его плохим.

Плохим, может, нет. Но для меня теперь часто неинтересным. Я смотрю на очередную историю про людей, живущих жизнью upper-middle-class, или на историю вымученных ненастоящих маргиналов (сусально-трогательных или наоборот таких отвратительных, что сразу ясно: во всех своих бедах они сами виноваты). На очередную историю мальчика или мужчины. Или историю женщины в классической роли. Или историю женщины глазами мужчины. На девочек, которые не живые и настоящие, а какие-то вундервафли, существующие, чтобы персонаж-мальчик определял себя через несходство с ними и замирал душевно от встречи (но только с правильными девочками).
И это все не моя история. Она не про меня. Не про кого-то похожего на живых людей, которых я знаю. Я не могу себя с нею соотнести. Она может быть хорошо написанной или снятой - в конце-концов, эти сюжеты и приемы обкатывались веками, есть на чем развернуться. Но мне неинтересно.

Возвращаясь к тем же короткометражкам... Вот есть ролик "La Luna". Очень трогательный. Но мне интересно, что изменилось бы в содержании и смысле, если бы его персонажами были женщины и девочка? И если ничего - почему нет? Есть ролик про очень прикольного парня-экспериментатора и про несчастный случай во время эксперимента из за которого его щенок превращается в здоровенную каучуковую живую фигню. А дальше начинается погоня по городу на скутере и все такое. И опять же - что изменилось бы, если бы экспериментаторкой была женщина (в майке, штанах и с татуировкой, мммммм!)? Цветная женщина? Если цвет кожи и пол персонажа, вроде как, не важны, то его автоматически сделают белым мужчиной или мальчиком. И получается, что мужчина/мальчик - некая культурная норма, база, а все остальное - отклонение. Но мир не состоит из одних мужчин и мальчиков (а во многих, очень многих фильмах и мультиках - состоит, в просмотренных мной короткометражках навскидку в двух роликах вообще в кадре ни одной женщины, даже мельком). Не только с ними случаются захватывающие и крутые штуки. А опыта осмысления всего этого, отображения этого на экране очень-очень мало.

Но я бы была расстроена, если бы ты, например, читала мои рассказы только потому, что их главная героиня а) толстовата б) имеет инвалидность

Ну, собственно, поэтому предлагать "не нравится то, что есть, напишите и сделайте свое" - не очень план. =) Потому что масштаб своего, например, литературного "дарования" я хорошо отражаю. Но говорить о том, что тебя что-то не устраивает в существующей культурной реальности, вслух выражать свои желания по поводу того, что тебе хотелось бы увидеть и прочесть - это нормально.

URL
2016-01-09 в 05:38 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Она может быть хорошо написанной или снятой - в конце-концов, эти сюжеты и приемы обкатывались веками, есть на чем развернуться. Но мне неинтересно.

О, вот так неожиданно понятно. И это сразу перемещает нашу дискуссию с двух сторон горящей баррикады на уютную кухню с кофе и печеньками. Поспорить тут не с чем: действительно, если такое искусство неинтересно, зачем его читать/смотреть/создавать самому. Это как с неудобной обувью. И да, писать самим или заставлять всех писать так, как вам нравится - не вариант, конечно, но искать что-то, что нравится именно тебе - это более чем норм.

Есть ролик про очень прикольного парня-экспериментатора и про несчастный случай во время эксперимента из за которого его щенок превращается в здоровенную каучуковую живую фигню. А дальше начинается погоня по городу на скутере и все такое. И опять же - что изменилось бы, если бы экспериментаторкой была женщина (в майке, штанах и с татуировкой, мммммм!)? Цветная женщина? Если цвет кожи и пол персонажа, вроде как, не важны, то его автоматически сделают белым мужчиной или мальчиком.

С другой стороны, прикинь, сколько было бы возмущения, если бы неудачливый экспериментатор оказался цветной женщиной? :) Кто-нибудь обязательно усмотрел бы тут насмешку, просто ввиду того, что вокруг этой темы всё же очень много истерики и неадеквата, как и вокруг любой широко обсуждаемой темы.
А ещё я думаю, что автор может быть просто по дефолту делает своим героем человека своего пола и вообще не догадывается, что кого-то дискриминирует (но я понятия не имею, кто автор мультика про каучккового щенка, что само по себе для меня выглядит как Кафка :) )

Но говорить о том, что тебя что-то не устраивает в существующей культурной реальности, вслух выражать свои желания по поводу того, что тебе хотелось бы увидеть и прочесть - это нормально.

Нормально, конечно. Впрочем, я на всякий случай проверила по твоей методике свои рассказы на сексизм и пока его не нашла :) Возможно, даже у такого зашоренного человека, как я, есть надежда!

2016-01-09 в 11:21 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Tille, ага, я понимаю про эту особенность азиатского рынка.
И что у меня довольно нерепрезентативная выборка.
Но мне действительно везло на всякое реалистичное, годное и я бы не сказала, что узкоспециальное девочковое или токсичное. Прямо невероятно... человеческое и человечное. Правда, я мало смотрела именно аниме; фильмов и сериалов больше. И скорее с обочины рынка, чем из эпицентра.
(ну, не супермассовые то есть вещи; и "Тетрадь смерти" я, например, не смотрела, но смутное представление, что это, имею).

2016-01-09 в 11:27 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Хотеть романтических историй для толстых девочек (причем без высмеивания).
Прямо вспомнила отечественную фильму "Влюблен по собственному желанию".
Где далеко не идеально, но прямо работают с этой темой.

2016-01-09 в 11:28 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
На самом деле если покопаться, можно найти рисовки, где вообще все полные
Хо-хо. "Наши соседи Ямада" от Исао Такахата, например.

2016-01-09 в 11:40 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Прямо вспомнила отечественную фильму "Влюблен по собственному желанию". Где далеко не идеально, но прямо работают с этой темой.

Можно сюда вспомнить и "Самая обаятельная и привлекательная". История с попыткой следовать навязанным стандартом, а потом отказом и возвратом к себе и своей индивидуальной сущности.

2016-01-09 в 11:58 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
И да, писать самим или заставлять всех писать так, как вам нравится - не вариант, конечно, но искать что-то, что нравится именно тебе - это более чем норм.
Интересно, почему "говорить, что современный кинематограф и мультиндустрия с твоей точки зрения формируют у людей искаженную картину мира" - это то же самое, что "заставлять всех писать и снимать так, как вам нравится"? Привилегированные группы общества десятилетиями заставляют кинематограф показывать им ту картинку, которую они хотят видеть - и ничего, считается, что они говорят от имени большинства. Но стоит прийти любой не-привилегированной группе и сказать "нам вот так не нравится", (например, потому что это неправда или потому что текущая ситуация формирует у детей-представителей-нашей-группы неверные и токсичные взгляды, реально потом мешающие им жить), как тут же творческих людей "заставили".
Да, иногда мне кажется, что нужны квоты на экранное время для женских персонажек и квоты на численность женских персонажек в составе кастинга (как когда-то вводили квоты на численность девушек, поступающих в медакадемию и на юридические факультеты - и тоже был страшный крик, что медицине и юриспруденции конец, потому что талантливых мужчин задвинут за шкаф, а работать будут ни на что не способные девицы). Есть статистика по числу ролей с текстом для женщин и девочек в кассовом кино, которое крутят на большом экране. И да, их доля подросла за последние годы (а в последних Звездных Войнах Лее позволили состариться и там аж трое персонажек женского пола и девушка-джедай, и женщины на ролях второго плана). Но число женщин в составе кастингов и съемочных групп еще далеко-далеко-далеко не 50%. Даже не 40%. А нас ведь реально половина человечества. Почему же хотеть быть пропорционально представленными в кино и мультипликации и громко говорить о ненормальности ситуации, когда это не так, плохо? Квот ведь, кажется, пока нет. Просто есть надежда, что люди, работающие в киноиндустрии, увидят, что такая ситуация, в общем, не очень-то нормальна. И начнут задавать вопрос: а почему у нас на пять персонажей-мальчиков-протаганистов только одна девочка? Что изменится, если будет три девочки и три мальчика? (А ведь ситуация преобладания мужчин на экране в не-рисованном кино еще и создает ситуацию, когда мужчине реально в пять раз проще получить роль, чем женщине - потому что вариантов в пять раз больше). Но я реально считаю, что стоит замолчать - и пойдет откат. Так уже бывало.

С другой стороны, прикинь, сколько было бы возмущения, если бы неудачливый экспериментатор оказался цветной женщиной?

Он норм такой.) Вполне удачливый по итогам.) Кто-то усмотрел бы насмешку, а кто-то обрадовался бы деконструкции мифа, что "все женщины-ученые аккуратные внимательные и педантичные". =)

А ещё я думаю, что автор может быть просто по дефолту делает своим героем человека своего пола
Далеко не всегда. Есть достаточно мощная тенденция к тому, чтобы женщины писали про персонажей-мальчиков и мужчин, потому что массовая культура приучила нас легко идентифицироваться с персонажами мужского пола. Довольно долго выбора особого не было - Даже Линдгрен, создавшая Пеппи и Рони, параллельно с ними создала Эмиля и братьев Львиное Сердце, и Мио - то есть, на каждую девочку минимум по мальчику, что, учитывая предыдущий дисбаланс, не то чтобы оставляет все на своих местах, но гораздо слабее выравнивает ситуацию, чем хотелось бы. Есть, конечно, Гейман и Пратчетт, которые в последние десятилетия много писали про девочек и женщин, делали это разнообразно, интересно и уважительно. Но они оба, что показательно, один жил, а второй - живет, в обществе, где дискуссия о роли женщин в обществе и о том, как массовая культура формирует рамки этой роли, очень открыта. Где женщины не боятся критиковать существующий порядок вещей. Кроме того, как лично мне кажется, в их литературе женщины представлены как раз пропорционально, наряду и наравне с мужчинами.

Цель критики как раз заставлять людей творчества задаваться вопросом: а почему у меня так? Почему у меня в книжке или рассказе мальчики спасают дружбу, защищают свои ценности и девочек, а девочки, в лучшем случае, спасают мальчиков от голодной смерти горкой бутербродов? И если ответ писательницы "Потому что таковы традиционные гендерные роли, я считаю, что так и только так может и должно быть", её взгляды будут критиковать, но никто и ничто не заставит её писать иначе (разве что взгляды переменятся). Но если ответ: "А что, бывает как-то иначе?" или "Хм, я и не задумывалась, какое влияние преобладание мужских персонажей и способ изображать женщин оказывают на девочек", - почему бы не задуматься?

URL
2016-01-09 в 12:08 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, "Наши соседи Ямада" от Исао Такахата, например.
Очень люблю этот мультик! :heart::heart::heart:

Торрар, Леголаська, советское кино неравномерно, но много и достаточно успешно работало с этой темой. Там есть, что повспоминать. Есть и к чему придраться, но с учетом эпохи не имеет смысла - там даже в более открытом для дискуссии в этом плане западном обществе еще цвел и пах эссенциализм.

URL
2016-01-09 в 12:15 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Tille, и я люблю! Только этой зимой посмотрела, спасибо Энж и клубу японского кино.

О, а ты видела сериал "Nobuta wo Produce"? Или фильму "From me to you"? Две истории про затюканных девочек, которых считают некрасивыми, дрязнят и чморят в школе, и как им живется, и как сложно и трудоемко растюкаться, даже если внезапно появляются друзья, которые готовы помочь?

2016-01-09 в 12:46 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, нет, это не видела. Надо посмотреть! У тебя есть?

URL
2016-01-09 в 12:51 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Tille, "Нобута" есть на диске, щас поищу, мне Хельга Траш записывала. А "From me to you" точно нет, я смотрела эту фильму в рамках ежегодного фестиваля японского кино в Екатеринбурге и себе потом не скачивала.

2016-01-09 в 13:03 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, надо будет переписать.)

URL
2016-01-09 в 15:34 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Вот чёрт. И тут у меня бомбануло. Ты думаешь, Линдгрен реально думала: "Вот тут мне надо написать про мальчиков, потому что там у меня уже написано про девочек" - ? Это, конечно, моя иллюзия, но, мне кажется. ей были важны истории героев, а не то, прямо девочки они или прямо мальчики. Да, пол даёт некий толчок исходя из ролевой модели, но и всё. Дальше это неважно. Братья Львиое сердце могли быть девочками, пофигу вообще. И предъявлять претензии за то, что они таки мальчик, мне кажется... мягко говоря, странным.
Наверное, в том. что меня никогда не парило, какого пола главный герой/героиня, заслуга вовсе не моя, а моей семьи, но меня реально никогда не парило. Мальчик, девочка, толстая, тонкая... господи, какая разница? Лично меня как творца сильно оскорбит, если мне лимитируют пол и время пребывания на экране/на страницах моих персонажей.

2016-01-09 в 15:58 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Лисы по ту сторону дождя, нет, я не думаю, что Линдгрен так думала. И не должна была. Просто, благодаря Пеппи и Рони, она повлияла на репрезентацию девочек в литературе, и этими двумя примерами те, кто считает, что равноправие уже достигнуто, очень любят размахивать. Это правда крутые примеры, но они неспособны преодолеть многолетнюю тенденцию (в том числе, изображать женщин определенным образом). Обязать никто никого не может. В общем, да, мне иногда хочется квоты, но примерно так же мне хочется, чтобы Виталий Милонов улетел на луну или чтобы все противники абортов разом оказались на поздних сроках беременности на денек, просто, чтобы прочувствовать (особенно мужчины). Но если авторы будут задавать себе вопрос "почему в моем произведении на пять активных мальчиков одна девочка? что я хочу этим сказать? что я этим сообщаю?" или если сценарист и режиссер будут себя спрашивать: "Почему у нас в кадре кроме женщины-протагонистки появляется еще только три женщины на несколько сотен мужчин-статистов?", мне кажется, никто не пострадает.
Я рада, что тебя никогда не парило. А меня парило и парит. У всех разный опыт.

URL
2016-01-09 в 21:29 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Если говорить про Сейлормун: когда впервые на канале 2Х2 показали обрывок первого сезона, я была ровесницей главной героини. Я тащилась от приключений этих девочек (и 2-3 года спустя продолжала тящиться), но я постоянно им смертельно завидовала, т.к. они, несмотря на странно вытянутые фигуры и чересчур длинные ноги (что я воспринимала, как особенность жанра), были изображены все же, как эталонные юные девицы: талии, груди, попы, все такое. У меня в их возрасте не было ничего подобного, я была невысокой (меньше всех в классе), терминально худой, плоской и квадратной: грудная клетка и плечи пошли в рост раньше, чем общая длина тела/позвоночник. Из широкой фигуры, лишенной талии и прочих изгибов, во все стороны торчали острые костистые конечности)) В мультяшных героинях я видела сформированных женщин, каковой не являлась я. Получается, когда все персонажки в мультике стандартны и относительно приближенны к определенному одобряемому типу сложения тел в реальности (чиби-стайлу, например, никто не завидует), каждая зрительница заметит у них наличие того, чего нет у нее лично. Это не гуд. Лучше б персонажки были разными. Тут же возникает вопрос: а обращают ли мальчики внимание на внешность и фигуру персонажей-мальчиков? Важна ли вообще эта их внешность - или только поведение?

Про замечательных женских (основных в книге) персонажек в литературе, вынесенных из детства: Динка (у Валентины Осеевой), Аська (у Зои Журавлевой), Рони и Мадикен (у Астрид Линдгрен), Тенар и Техану (у Урсулы Легуин). Всё!((( Из них единственная взрослая - Тенар((

2016-01-10 в 00:07 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
бустрофедон ежовый, спасибо, что делишься. Мне важно понимать, что мой опыт не уникален. Ну и вообще... Очень интересно наблюдать, как по-разному преломляется восприятие.
Да, я думаю, что ты права: в культуре, прививающей и культивирующей в женщинах одержимость внешностью, при виде "идеального" тела, многие девочки будут сопоставлять себя с ним не в свою пользу, и не так важно - по признаку худобы или наличия форм. Мне просто с моей колокольни "толстой" девочки всегда кажется, что у худеньких девочек вообще не должно быть проблем, ан нет. =) Но, блин, все так по-свински устроено, что я и от почти эталонно "красивых" женщин (в смысле, хоть сейчас на обложку модного журнала) все время слышу, что они чем-то плохи.
Кстати, разнообразных мужских и мальчиковых лиц и фигур в мультипликации намного больше, чем женских (даже исследования были на эту тему).
Радует, что хоть анимация потихоньку раздупляется на разнообразие. =)

URL
2016-01-10 в 01:53 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Интересно, почему "говорить, что современный кинематограф и мультиндустрия с твоей точки зрения формируют у людей искаженную картину мира" - это то же самое, что "заставлять всех писать и снимать так, как вам нравится"?

Потому что я цитирую твою предыдущую реплику.

"Хм, я и не задумывалась, какое влияние преобладание мужских персонажей и способ изображать женщин оказывают на девочек", - почему бы не задуматься?

Опять же, я не ахти какой творец, но вот когда у меня в голове возникает персонаж, его пол как-то сразу известен, и я не думаю о том, что боже ж мой, надо же больше девочек, а то чего это.
Хотя вот теперь я попробовала подумать, и теперь вообще не могу ничего написать :)

2016-01-10 в 02:21 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Tille, Но если авторы будут задавать себе вопрос "почему в моем произведении на пять активных мальчиков одна девочка? что я хочу этим сказать? что я этим сообщаю?" или если сценарист и режиссер будут себя спрашивать: "Почему у нас в кадре кроме женщины-протагонистки появляется еще только три женщины на несколько сотен мужчин-статистов?", мне кажется, никто не пострадает.
Пострадает, возможно, качество истории. Потому что это будет, возможно, выглядеть как негры в Асгарде.
Короче, я надеюсь, что никогда не задам себе этот вопрос.

2016-01-10 в 08:23 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, Хотя вот теперь я попробовала подумать, и теперь вообще не могу ничего написать
Страдай.)

Лисы по ту сторону дождя, Потому что это будет, возможно, выглядеть как негры в Асгарде.
О да. Асгард как высокотехнологичная цивилизация и радужные мосты - норм. А негры - о ужас. =)

И то, что женщин - половина человечества, а нам кажется странным, неуместным и заведомо делающим качество повествования хуже наличие в кадре 50% женщин по отношению к мужчинам, говорит, на мой взгляд, в основном о том, как глубоко въелась эта картинка.

URL
2016-01-10 в 08:58 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, я не знаю, как интерпретировать эту твою реплику :)
Но я по-прежнему думаю, что когда в голове (по крайней мере, у меня) возникает персонаж, образ, его пол уже известен. Это, прости за сравнение, как ребёнок. И ты же не можешь поменять пол своему ребёнку (если он сам, конечно, не захочет, но это уже другая история).

2016-01-10 в 12:21 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
негры в Асгарде
Но ведь Урсула Ле Гуин уже это неоднократно делала: многие ее персонажи темнокожи, намеренно сделаны темокожими, именно потому, что она думала об этом. и ничего, читателю нигде не жмет от их цвета кожи.

2016-01-10 в 17:36 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
бустрофедон ежовый, некорректное сравнение. Урсула ле Гуин творила свои миры, и в них это данность.
А наши знания об Асгарде неким образом намекают, что в нём темнокожих быть не может. Даже и не знаю, что это - культурная база, должно быть.

Tille, зенитки в Асгарде - не норм. Радужный мост - норм. Негры - не норм. Сиф в бронелифчике - не норм. Азиатский Ванахейм - не норм. Много чего не норм.
И то, что женщин - половина человечества, а нам кажется странным, неуместным и заведомо делающим качество повествования хуже наличие в кадре 50% женщин по отношению к мужчинам
Ууу, передёргивание - плохое дао. И размышление о количественном соотношении мальчиков и девочек в повествовании на этапе, когда это уже на экране - ещё более плохое дао. Я уже говорила выше, как отношусь к идее квот по половому признаку, а от размышлений о количественном соотношении до введения квот по смыслу совсем не далеко.
Как писала выше Нинка - если персонаж придумался, ему уже нельзя поменять пол. История уже выстроилась вокруг него, и очень легко её сломать.

2016-01-10 в 17:46 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Лисы по ту сторону дождя, А наши знания об Асгарде неким образом намекают, что в нём темнокожих быть не может.
Даже и не знаю, что это - культурная база, должно быть.

Вот пока мы повторяем раз за разом сюжеты и персонажей из одной и той же культурной базы, ни новой базы, ни новых персонажей у нас не появится. Ни миров с героями-неграми, ни девочек, действующих наравне с мальчишками.

2016-01-10 в 20:53 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, не надо меня интерпретировать!)))) На самом деле, я прикалывалась и пыталась изображать хтоническую злодейку, которая пришла и разрушила, разрушила хрупкий творческий мир, а потом такая "МВА-ХА-ХА-ХА!!!" :vbunny:

А за день я подумала про уже-рожденного-персонажа и теперь, как мне кажется, мне есть что сказать по существу вопроса. Даже два момента по существу вопроса.
Во-первых, по поводу кассовых фильмов. Их сценарии, вангую, пишутся не так, как пишутся, например, фанфики. Или любые наши рассказы, истории, сценарии. Это не процесс вдохновения, когда ты такая - бабах! - а завтра побежала к Джорджу Лукасу, размахивая распечаткой. Я не очень в курсе, как на самом деле там все происходит, но предполагаю, что это достаточно управляемый процесс. Имеющий много отношения к профессионализму и довольно мало - к вдохновению. Поэтому я не удивлюсь, если сценаристы получают "разнарядку" по числу и полу персонажей, по их цвету кожи и т.д. Это кассовое профессиональное кино, оказывающее огромное влияние на миллионы людей во всем мире. И неплохо, если в процессе создания этих фильмов, их режиссеры и продюсеры будут осознавать свою ответственность за это влияние. Они, конечно, будут громко кричать про свободу творчества, но ах оставьте. В этой индустрии все уже достаточно давно и постоянно планируется.

Во-вторых, по поводу персонажей, рождающихся в головах у тех, кто пишет или даже просто фантазирует по зову сердца. ЗДОРОВЕННЫЙ ДЫБР

бустрофедон ежовый, Вот пока мы повторяем раз за разом сюжеты и персонажей из одной и той же культурной базы, ни новой базы, ни новых персонажей у нас не появится. Ни миров с героями-неграми, ни девочек, действующих наравне с мальчишками. Спасибо!!! Я не могла бы сформулировать это лучше.

URL
2016-01-10 в 21:26 

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, если бы мой внутренний мир был хрупким, я бы едва ли пришла с тобой разговаривать об этом. Я же хочу, так сказать, не эдельвейсы топтать, а конструктивного диалога и попыток понять твою позицию.

Мой мозг прекрасно рождает девочек, женщин и старух и без чтения феминистской критики :) Правда, беда в том, что я до сих пор не уверена, что правдоподобность и есть критерий хорошего персонажа.

2016-01-10 в 22:34 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
бустрофедон ежовый, я боюсь разочаровать, но мы и так повторяем одни и те же сюжеты. Элементов сюжета вообще ограниченное количество. И культурная база штука такая, она может становиться шире и глубже, но взять и поменять её нельзя.
Но я прямо ценю пламенные слова в защиту негров Асгарда.

Tille, а мне ты ничего не ответила, но я всё равно вставлю пять копеек.
Это правда, профессиональным сценаристам приходится труднее, чем любителям, но не надо обесценивать их вдохновение на основании размера гонорара. Им ещё труднее.
А к сценаристам ЗВ-7 у меня вообще нет претензий. Имхо, Рэй, Лея, Фазма и та чудесная черепаха тортила, хранившая меч, которые делают весь фильм, не нуждаются в дополнительных женских группах поддержки. Их четыре на сотни безликих мальчиков-статистов, и это прекрасно. А, нет, подождите, ещё же была женщина с оружием в самом начале фильма, которая отстреливалась от солдат Империи. И старушка, вместе с которой Рэй чистила детали на Джакку. И была имперская шпионка, заложившая главных героев по передатчику. И были женщины в командном пункте Старкиллера, много женщин с важными функциями управления огромной боевой станцией. И когда Старкиллер взрывает планету, среди населения крупным планом дают темнокожую девушку в боевой форме. В рамках уже стёба-но-не-совсем-стёба - никто не заглядывал под маски штурмовикам. Мы не знаем, сколько женщин среди них. И... нет, серьёзно? Мало женщин?
Что касается "мало женщин" в остальных кассовых фильмах.
Мой любимый "Город героев". Ни одной тупой, ни одной стандартной, даже улетевшая блондиночка - гениальный химик.
Прости господи, "Дивергент". Главгероиня - девушка, главзлодейка - женщина, среди пяти каст нет преобладания мужчин или женщин, все перемешаны.
"Голодные игры". Бе-ез комментариев. Героиня - девушка, злодейка- женщина, сменившая злодейку на посту президента - женщина, и сонмы женщин, наравне с мужчинами действующие и сражающиеся. Ну ой, есть президент Сноу и ну ой, любовный треугольник, но. В любовном треугольнике героиня выбирает не маскулинного, а заботливого.
"Багровый пик" дель Торо. Казалось бы, викторианский готический роман, царство мужчин. Дель Торо умудряется сделать из этого историю противостояния двух женщин, которых мужчины только оттеняют.
Даже в каких-нибудь последних "Людях Икс" Рэйвен смело заруливает, не особо напрягаясь.
Процесс-то идёт.

2016-01-10 в 22:55 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Лисы по ту сторону дождя, да ладно, не вижу ничего невозможного в обосновании присутствия негров в Асгарде. Желязны вон какую хрень с индийскими богами провернул - и "вересковый мед" они цитируют, и бургундское пьют, и кросс-пол в их ролях происходит при смене ролей, - а читателям нравится. А Дуглас Адамс всю Вальгаллу в один английский вокзал запихнул.

2016-01-10 в 22:58 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
короче, все возможно, лишь бы авторам этого хотелось. но вот нетрадиционно действующих женщин, им, судя по всему, в своих сюжетах видеть НЕ ХОЧЕТСЯ.

2016-01-10 в 23:22 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
бустрофедон ежовый, я выше привела довольно много примеров того, чего авторам, судя по всему, в своих сюжетах видеть НЕ ХОЧЕТСЯ.

2016-01-10 в 23:30 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Лисы по ту сторону дождя, дак это нормально. Феминистки говорят: это плохо, надо бы не так. Авторы говорят: а нам норм, мы будем делать, как делали.
Я говорю: авторам не хочется, хотя вполне можно было бы; конкретные авторы говорят: да, нам не хочется, мы не будем.
Я: упс, признаем унылый факт, авторам не хочется.

Что дальше? О чем спорить? Я имею право говорить о том, что мне не нравится, авторы имеют право писать о том, о чем хотят.

2016-01-11 в 00:07 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
бустрофедон ежовый, стоп, стоп, я вообще-то иронизировала. Я вижу реально много женщин в масс-культуре последнего времени, это становится нормой, примеры этого я и привожу. Вот щас я вообще не понимаю, о чём вы со мной спорите.

2016-01-11 в 00:56 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Лисы по ту сторону дождя, в дыбре, кмк, ответ вам обеим с Синт, но буду внимательнее к тому, кому щелкнула по нику, а кому нет.) Процесс идет, ура-ура, я про это тоже - в комментах - пишу. Просто корневой пост был про наблюдение - без комментариев и претензий на 100% объективность или научную картину по ситуации. Но процесс же не сам по себе идет. Феминистки, прости господи, пятьдесят лет уже орут "где женщины в блокбастерах?!! хотим быть равно представленными!!! долой стереотипы!!!" Они много про что еще орут, более социальное, но и про это тоже. А еще много-много-много пишут статьи про "почему мы так считаем", и пишут, на самом деле, больше, чем орут. Так что, когда я вижу Рэй, Малифисенту и девочку-авиамоделистку, я очень признательна тем, кто это придумал_а, написал_а и снял_а, но феминисткам я тоже признательна. Потому что без них смотрели бы мы вечного Клинта Иствуда да Стрелка Шарпа. Прекрасное кино, конечно, но хочется уже видеть не только про "здоровых белых гетеросексуальных мужчин". И вот да, так, чтобы не менее прекрасно. Как я бегала по потолку, когда Рэй свалила из плена!!! Мне на какой-то момент показалось, что ее сейчас сделают очередной "дамозель ин дистресс", ан нет, спасибо сценаристам за это.

URL
2016-01-11 в 12:10 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Tille, процесс и правда не сам по себе идёт. Меня конкретно задели претензии к кину, где всё уже прекрасно. Рэй - о, да. Но с ней всё было понятно ещё с момента, когда она напиздякала сперва мужикам, пытавшимся украсть дроида, а потом штурмовику, пусть и трусоватому, но обученному. Да и если задуматься - как девушка выживает в жопе мира на краю галактики, окружённая человеческими и инопланетными отбросами? Вряд ли за красивые глаза.

2016-01-11 в 19:34 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Лисы по ту сторону дождя, задели претензии к кину, где всё уже прекрасно. Ну, я бы сформулировала так: "где процесс идет, в целом, неплохо, и намного быстрее, чем во многих других сферах культуры". Ну, то есть, ты считаешь, что все уже прекрасно, а я, что пока нет (хотя прогресс есть).

URL
2016-01-11 в 22:07 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Tille, так тебе всё-таки в ЗВ мало женщин? Правда?

2016-01-12 в 19:09 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Лисы по ту сторону дождя, мне в целом на экране мало женщин-изображенных-не-предвзято-и-не-стереотипно. ЗВ7 - круто, но это не 100% кассового кино. ЗВ7 - это даже очень круто, потому что на такого уровня кино будут равняться и под него будут подтягивать сценарии и персонажные раскладки. Но это не значит, что репрезентация женщин в кассовом кино в целом уже стала полностью адекватной и "победа за нами".

URL
2016-01-15 в 20:44 

Tille, ППКС насчёт "Саги о Форкосиганах", свежепрочитанной благодаря тебе :-) . А про Фрая ты не забыла?
Кстати, для меня один из показателей качества книги - какие там женские персонажи.

2016-01-15 в 21:19 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
tallit, забыла. Фрай для меня, наверное, слишком эссенциалистский.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гнездо буривуха

главная