Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:07 

про войну и "Мельницу"...

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Чем дальше, тем больше меня начинает переворачивать от романтизации войны и военного дела, и всего, что с этим связано.

Потому что в войне нет ничего хорошего. Поэтому я все меньше слушаю "Мельницу", например. Там очень много романтизации насилия, очень много бытового сексизма (так, все "акторные", деятельные партии поются от "мужского" гендера, хотя солистка женщина, казалось бы) и романтизации войны в том или ином виде.

И я понимаю, почему это происходит: потому что людям нужно обрабатывать этот опыт, нужно давать ему смысл и наполнение, и это тоже способ справиться с нанесенной войной травмой. Но я думаю, что нормально критиковать явление, обращать внимание на его неочевидные смыслы и стороны, потому что когда мы их не замечаем, они обладают над нами бОльшей властью.

UPD: Изначально (ну, для меня) пост был больше про пацифизм, чем про феминизм, но по итогам комментов пришлось признать, что любой пост даже с упоминанием сексизма - это, конечно, пост от "злой феминистки". Пришлось поставить тег.

@темы: Мысли вслух, Злая феминистка, ЕжеДневник

URL
Комментарии
2016-12-11 в 15:39 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Еще это про привычный и понятный способ описания агрессии, которая нам все равно присуща. При этом описания, которое с наибольшей вероятностью будет принято благосклонно, которое помогает разрешать себе.
Но да, про критику явления, неочевидные стороны - это важно. Как раз очень хорошо помнить про такие вещи, осознавать, видеть вторую сторону медали.

2016-12-11 в 19:00 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
(так, все "акторные", деятельные партии поются от "мужского" гендера, хотя солистка женщина, казалось бы)

Началось в деревне утро, похмелился тракторист:)!

2016-12-11 в 19:03 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
URL
2016-12-11 в 19:25 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, выражение общего отношения к поискам в чьем-то творчестве всяческих "черных кошек", которых автор туда скорее всего не запускал. А с радфемных страдашек типа "почему песни от мужского лица, онаженщина" я и вовсе веселюсь. Бытовой сексизм у Хелависы, стоп машина, Волга вся. Приехали!

2016-12-11 в 19:29 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Кэналлийский Воронёнок, ну веселись дальше. Меня подбешивает твоя обесценивающая позиция, но ты в принципе такой человек. Так что другого и не ждала.

URL
2016-12-11 в 19:47 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, и что именно я обесцениваю в данный момент?
Просто, ну ей-богу, когда люди во всем окружающем начинают искать повод для заявления о том, что их в очередной раз кто-то больно дискриминировал, поневоле офигевать начнешь.

2016-12-11 в 19:58 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Кэналлийский Воронёнок, А с радфемных страдашек типа "почему песни от мужского лица, онаженщина" я и вовсе веселюсь.

Это обесценивание. Ты не приходишь спросить "ммммм... слушай, почему тебя беспокоит то, что Хэлависа многие песни поет от лица мужчины?" Ты не приходишь поделиться своим взглядом на ситуацию. Ты называешь критику "страдашками" и сообщаешь, что от нее "веселишься". Если это уважительная позиция, подразумевающая, что у собеседницы есть основания для сформированного взгляда на явление, то я, кажется, ничего не понимаю в уважении.

URL
2016-12-11 в 19:58 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Кэналлийский Воронёнок, А с радфемных страдашек типа "почему песни от мужского лица, онаженщина" я и вовсе веселюсь.

Это обесценивание. Ты не приходишь спросить "ммммм... слушай, почему тебя беспокоит то, что Хэлависа многие песни поет от лица мужчины?" Ты не приходишь поделиться своим взглядом на ситуацию. Ты называешь критику "страдашками" и сообщаешь, что от нее "веселишься". Если это уважительная позиция, подразумевающая, что у собеседницы есть основания для сформированного взгляда на явление, то я, кажется, ничего не понимаю в уважении.

URL
2016-12-11 в 20:33 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, так потому что когда люди маниакально ищут, обо что бы им еще оскорбиться - это именно страдашки, пардон. Певица поет от мужского лица, вот горюшко-то! Притом, что никаких оскорблений в адрес женщин в этих песнях как будто нет, а часто и тексты не Хелависины, кстати. А Ольги Лишиной, например. Вменим поэтессе в вину оскорбление всего женского пола только потому, что у нее лирический герой энного стихотворения взял и получился мужчиной?

2016-12-11 в 20:55 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
у нее лирический герой энного стихотворения взял и получился мужчиной
Вот бы у мужчин персонажи их песен сами собой сплошь женщинами получались бы. Ан нет почему-то...

2016-12-11 в 21:11 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Кэналлийский Воронёнок, Секси́зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; также идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин. - Википедия. Сексизм не предполагает обязательное оскорбление или "все бабы дуры". Он может выглядеть, например, и так, как у Хелависы, которая просто поддерживает и романтизирует статус-кво. Он может проявляться в форме эссенциализма (когда люди считают, что мужчинам и женщинам изначально, исконно, от рождения присущи определенные личностные качества), он может проявляться в "куртуазии", в воспевании традиционных гендерных ролей, в "девочковых" и "мальчиковых" игрушках, в "девочки не могут в математику" и т.д.

Вся окружающая нас культура пронизана сексизмом, его действительно очень много. И когда феминистки рассматривают отдельные проявления повседневного сексизма, это может вызывать (и вызывает) дискомфорт и агрессию. Сложность в том, что большинство известных мне феминисток - и я в их числе - занимаются этим как исследованием ближайшего культурного поля, приглашают собеседниц рассмотреть культурное явление с этой точки зрения, задать себе непривычные вопросы и т.д. В ответ мы встречаемся с агрессией, обесцениванием и вынуждены выслушивать сообщения о том, что ищем "обо что бы оскорбиться". Нет, не ищу. Я не чувствую себя оскорбленной творчеством Хелависы. Мне может быть жаль, что заметная солистка отечественной рок-сцены в своем творчестве поддерживает гендерные стереотипы. Меня может расстраивать, что она, по-видимому, не рефлексирует эту часть своего творчества, а, возможно, и совершает некий осознанный выбор в этой сфере. (Например, придерживается эссенциалистских взглядов и считает, что женщина просто не может отправиться в далекое путешествие и передавать весточки с почтовыми китами, поэтому эта песня может быть исполнена и написана только от лица мужчины). Я имею право на недовольство, и могу об этом рассуждать. Я имею право хотеть (не обязательно от Хелависы) больше песен типа "Дороги Сна" и сообщать об этом. Я хочу больше песен, написанных и исполненных от лица женщин, в которых будут петь про походы и искания, свободу и борьбу, тяжелую и разную , но не обслуживающую, работу, и т.д., и т.п. Я хочу, чтобы как можно больше авторов использовали женский, а не мужской пол окончаний в песнях. Потому что есть проблема с песнями про женщин и не "про любовь", "про отношения" и "про женскую долю". Этих песен мало. Их почти нет. А я хочу, чтобы они были. И имею право говорить об этом вслух.

URL
2016-12-11 в 21:12 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
бустрофедон ежовый, пожалуйста, Киплинг, "Моя соперница" или "Песня датских женщин".
И, опять же, вот приспичило поэту или автору-исполнителю женского пола написать песню, скажем, про какого-нибудь Тристана, причем от первого лица. Ну, вот идея так встала. Человеку ничего не писать, а то, не дай бог, придут "феминистки" и нароют "бытовой сексизм"? Нафиг такой концлагерь.

2016-12-11 в 21:32 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Кэналлийский Воронёнок, И, опять же, вот приспичило поэту или автору-исполнителю женского пола написать песню, скажем, про какого-нибудь Тристана, причем от первого лица. Ну, вот идея так встала.
Вот я именно про это: женщинам очень часто приспичивает, само собой, ну, интересно им, органично, образ красивый, захотелось про такого персонажа написать/спеть, а мужчинам от имени женщин - в ооочень единичных случаях. Возникает вопрос: а почему?)))

2016-12-11 в 21:34 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Человеку ничего не писать, а то, не дай бог, придут "феминистки" и нароют "бытовой сексизм"? Нафиг такой концлагерь.

Теперь уже я ржунимагу, простите. Пришли злые феминистки, нарыли "бытовой сексизм" - и все, ужас и ад, карьера кончена, из магазинов возвращают диски, залы пусты, соседи закидывают гнилыми помидорами, на улицу не выйдешь, коллеги руки не подают, все премии-регалии отобрали, с ротации по радио сняли! Горе-то-какое! *САРКАЗМ*

А в реальности наш творец подумает, что его обругали, страшно оскорбится, пойдет всем пожалуется на "злых феминисток", получит социальных плюшек и сочувствие и будет себе дышать дальше. Ну и ок, в общем-то. В хорошем случае, если мозг есть, пойдет погуглит, потом почитает, подумает... Ну, может, какие-то взгляды пересмотрит. Дочке там лишний раз не скажет что-то про "не женское дело".

URL
2016-12-11 в 21:53 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Tille, это тебе

2016-12-11 в 21:57 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Кэналлийский Воронёнок, как-то непохоже не корректное взрослое выражение своей позиции. Вот и зачем это все? Попровоцировать для собственного удовольствия?
Между прочим, пост без пафосных страданий, с корректным указанием границ применимости. А вот комментарии - увы.

2016-12-11 в 22:06 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
URL
2016-12-11 в 23:04 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Мне может быть жаль, что заметная солистка отечественной рок-сцены в своем творчестве поддерживает гендерные стереотипы. Меня может расстраивать, что она, по-видимому, не рефлексирует эту часть своего творчества, а, возможно, и совершает некий осознанный выбор в этой сфере

Tille, вот, понимаешь какое дело - ты сейчас фактически приписываешь человеку, которого знать не знаешь, какие-то вещи и мотивы, которые живут исключительно в твоем сознании. А занавески, скорее всего, были просто синие.

Теперь уже я ржунимагу, простите. Пришли злые феминистки, нарыли "бытовой сексизм" - и все, ужас и ад, карьера кончена, из магазинов возвращают диски, залы пусты, соседи закидывают гнилыми помидорами, на улицу не выйдешь, коллеги руки не подают, все премии-регалии отобрали, с ротации по радио сняли! Горе-то-какое! *САРКАЗМ*

Блин, вот забыл помету про сарказм сделать, действительно:). Хотя некоторые радфемки были бы только рады, конечно, такому положению дел. Но тут мы вспоминаем про то, чего бог не дает бодливой корове, и спокойно существуем дальше.

Торрар, полагаю, в данном случае я никого ни на что не провоцирую, а всего лишь выражаю свое сугубо личное отношение к тому сегменту известного течения, который очень любит "искать и находить" всякое разное, по преимуществу там, где его нет:). И ты знаешь, меня просто неприятно удивляет вот эта насаждаемая в отношении женщин "мимозность", когда женщинам внушается, что кругом сексизм, мужской шовинизм и всеобщее притеснение, а если ты, не дай господи, нормально живешь и притесненной себя ну никак не ощущаешь, то ты предательница, коллаборционистка и много других интересных слов. И да, мне не нравится, когда люди смотрят свое кино в голове, и исходя из этого кино, навешивают на окружающих ярлыки сексистов, милитаристов и т.д. И, как принято говорить именно в этом дневнике, я имею право это выразить. Конкретная ситуация - пишет тетка песни. Подсела на какую-то тему или волну, и пишет. Условно говоря, есть вот некий мир, где, я так понимаю, не все спокойно, люди или не люди летают на небесных кораблях, где-то там же идет некая война - словом, как-то так. Интересно человеку, она про это все пишет себе песни, и тут опачки! - НатальАндревна, оказывается, бытовая сексистка, только потому, что герои песен не тетеньки, а дяденьки, и еще потому, что автор не числит в своих творческих задачах антивоенную пропаганду. Красота просто!

2016-12-11 в 23:24 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Хотя некоторые радфемки были бы только рады, конечно, такому положению дел.
Ну, я - радфемка. Не поняла, чему именно мне в этой дискуссии радоваться. Тому, что собеседники каждый сам с собой разговаривают, а не друг с другом?

ты знаешь, меня просто неприятно удивляет вот эта насаждаемая в отношении женщин "мимозность", когда женщинам внушается, что кругом сексизм, мужской шовинизм и всеобщее притеснение, а если ты, не дай господи, нормально живешь и притесненной себя ну никак не ощущаешь, то ты предательница, коллаборционистка и много других интересных слов.
Где хоть одно подобное утверждение в исходном посте? Tille пишет, что сама видит в этих песнях нечто такое, что ее напрягает и из-за чего она сама стала их реже слушать. Ни слова призывов кому-то другому не слушать тоже. Мало того, она тут же поясняет, что понимает, почему людям эти песни нравятся.
Это ей же, получается тут фактически в комментариях кто-то приписывает "какие-то вещи и мотивы, которые живут исключительно в твоем сознании"?)))

2016-12-11 в 23:32 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Кэналлийский Воронёнок,
О, подмена понятий поспела. Если в тексты какого-то автора пролезают тенденции, связанные с бытовым сексизмом (или еще с чем-нибудь), это не значит, что автор - бытовой сексист (или еще что, смотрим контекст). Это значит, что они пролезают, и ничего больше.
Меня вот в школе отучили думать по принципу "что автор хотел сказать", "что автор имел в виду". Потому что текст с момента публикации принадлежит читателю (слушателю) не меньше, чем автору. И в нем может находить выражение какая-то неосознанная автором вещь, не завязанная на намерение. Это не значит, что текст нельзя разбирать без привязки к личности автора. Наоборот, как раз без привязки и хорошо. Личность автора для разбора текста - это важный элемент "контекста", ее в определенных ситуациях можно учитывать. Только не носиться с ней как с писаной торбой.

И таки да, важно не что там лично Хелависы или всего ее творчества касается. Важно иногда задумываться "есть в искусстве вот такая тенденция. Вот пример - Хелависа. Что за этим может стоять хорошего и плохого и просто не оцениваемого с литературоведческой, социальной, еще какой-нибудь кочки зрения".
Причем, заметь, никто не предлагал проклясть хорошую певицу. Предать анафеме. Закинуто в ноосферу еще одно восприятие. Еще одна грань. На подумать. Но ведь найдется же кому набежать с возмущением...

2016-12-11 в 23:35 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Где хоть одно подобное утверждение в исходном посте?

бустрофедон ежовый, вношу уточнение, это было не про пост в целом, а реакция на сноску Тиль о сексизме, и о его разновидностях. Я это вот прям прочитал, и стало мне дюже плохо, ибо куда ни плюнь, сексизмы окружают:).

Ни слова призывов кому-то другому не слушать тоже. Мало того, она тут же поясняет, что понимает, почему людям эти песни нравятся.


Да где же я пишу, что Тиль призывает что-то не слушать? Просто - человек видит в текстах и песнях энного автора нечто, на мой взгляд, странное, ибо смотрит на них через некую конкретную призму восприятия. Мне действительно на голову не натягивается, с какого такого испуга песня, написанная женщиной от лица лирического героя - мужчины суть какой-то там сексизм. Да я сам, блин, тогда гранитный монумент бытовому сексизму, у меня от мужского лица не кое-что кое-где, как у Хелависы, а 99% от:). Просто потому, что у меня так голова легче думает. А оно вона чо, Михалыч...

2016-12-11 в 23:41 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
у меня от мужского лица не кое-что кое-где, как у Хелависы, а 99% от:). Просто потому, что у меня так голова легче думает.

Просто из интереса. А доводилось ли тебе задумываться, почему у тебя так голова легче думает? )))

2016-12-11 в 23:53 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Торрар, тут можно много чего придумать - например, я втайне женщин ненавижу:). Или у меня детская травма, и я не могу целиком принять себя как особу женского пола:). И разумеется, все это будет чушь и неправда.

Причем, заметь, никто не предлагал проклясть хорошую певицу. Предать анафеме. Закинуто в ноосферу еще одно восприятие. Еще одна грань. На подумать. Но ведь найдется же кому набежать с возмущением...

Я все же не с возмущением, а по большей части с удивлением. Ну и да, я-таки поклонник творчества миссис О'Шей, а поклонники иногда нешуточно прифигевают, когда уважаемому ими автору приписывается непонять что и откуда.

2016-12-12 в 00:22 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Кэналлийский Воронёнок,
Я не предлагаю придумать. И тем более не предлагаю кому-нибудь думать за тебя. И подавно не придумывать заведомо обесценивающих вариантов.
Но это же может быть просто интересно понять для себя и про себя. Совсем не обязательно привязывать к фем-дискурсу. Просто подумать.

2016-12-12 в 00:44 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Торрар, знаешь, мне кажется, что это будет вот ровно та же история про сороконожку, у которой кто-то спросил, а с какой ноги она начинает идти, и бедняга грохнулась и запуталась в ногах:). Иногда что-то бывает "нипочему", а просто бывает. Либо же объяснение водится совсем не там, где на первый взгляд логично его искать.

2016-12-12 в 00:48 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Либо же объяснение водится совсем не там, где на первый взгляд логично его искать.
Может быть, и не там. Ничего не имею против этой версии. У меня, допустим, есть одна версия - не про тебя. Про культурный контекст и других авторов. Но я намеренно держу ее при себе до поры.

2016-12-12 в 00:58 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Торрар, сдается мне, мы думаем об одном и том же. Это я в смысле культурных контекстов и полей, и почему оно так.

2016-12-12 в 01:33 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
не знаю

2016-12-12 в 04:38 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Tille, вот, понимаешь какое дело - ты сейчас фактически приписываешь человеку, которого знать не знаешь, какие-то вещи и мотивы, которые живут исключительно в твоем сознании. А занавески, скорее всего, были просто синие.

Я буду очень-нудным-ежом. Бытовой сексизм не зависит от намерений человека. Когда человеку сообщают: "то, что ты говоришь, сексизм" - у него тут же жопа взрывается, что его, беднягу, обвинили, что он чуть ли не Чикатилло. Нет. Ему говорят "вот эта часть твоего высказывания построена на предрассудках, направленных против женщин и не имеет отношения к реальности". Намерения и "что я вкладывала в этот текст" вообще роли не играет (ну разве что я намеренно писала контр-феминистичный или наоборот, задуховноскрепный текст, но тут все обычно очевидно). Потому что человек в этот момент об этом не думает. А думает про что-то совсем другое и опирается при этом на привычную систему ценностей и взглядов, на устоявшиеся и любимые культурные образы. Если полезть по этому дневнику "вниз", то можно нарваться на ужасающие проявления сексизма: причем я не имела ввиду "женщины глупые и слабые"... Ну... на сознательном уровне.

Да, Кэналлийский Воронёнок, твоё творчество очень сексистское. Это так. Было бы очень странно, если бы в нашем обществе оно по базе, без рефлексии шаблонов из твоей головы было другим. То есть, чтобы оно было другим тебе пришлось бы приложить много, очень много, сознательных усилий.

Бытовой сексизм в абсолютном большинстве случаев бессознателен. Сексистские установки воспринимаются носителями как объективная реальность. Вины человека в них нет. Но, если мы хотим изменений (а я хочу), то необходимо обращать внимание общества и конкретных людей на то, чего они не замечают. И да, это фрустрирует. Неизбежно.

URL
2016-12-12 в 14:39 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Но, если мы хотим изменений (а я хочу), то необходимо обращать внимание общества и конкретных людей на то, чего они не замечают. И да, это фрустрирует. Неизбежно.

Tille, а ты понимаешь, что это, по сути, существование параноика, который везде видит инопланетян, рептилоидов и прочую занятную фауну? При этом я не отрицаю, что такое явление как сексизм вообще, вполне себе есть. Просто под него подшивают уже все подряд, начиная от действительно оскорбительных и дискриминирующих заявлений и действий, и заканчивая совершенно безобидными вещами типа "подал руку при выходе из транспорта - гребаный сексист, намекает, что сама спуститься не могу" или "пишет песни от лица героев-мужчин - обесценивает роль женщины в мире, а ведь женщина тоже может!" Да может, конечно, кто же спорит. Но автору вотпрямщас хочется написать вот так, а не этак. И я-таки остаюсь при мнении, что никакой сексизм тут ни причем, если изначально элемент противопоставления и тем более оскорбления и унижения отсутствует, а просто рассказывается некая история.

2016-12-12 в 16:22 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Кэналлийский Воронёнок, ты считаешь так, я считаю иначе.

URL
2016-12-13 в 00:58 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, это как раз не вопрос, все вольны считать по-своему. Но в Средние века искали везде ересь, в Советском Союзе - вредителей и врагов народа, а теперь - сексистов? Без охоты на ведьм совсем никак?

2016-12-13 в 04:34 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Кэналлийский Воронёнок, прости, но я думаю, что, если ты не видишь разницу, то не моя задача тебе разжевывать. Захочешь - разберешься, гугл и профеминистские группы в помощь, там матчасти сейчас навалом. Не захочешь - я тебе свои мозги не вставлю.

URL
2016-12-13 в 13:33 

Zlobnoe Zverushko
Господа, извиняюсь, что влезаю, но нимагуне, как говорится.
Может. все же будем учитывать, что Хелависа изначально шла от фольклора, а он-таки массово гендерно-стереотипен. Все эти "никогда мой брат-чародей, ты не найдешь себе королеву, а я не найду себе короля", прялка эта символическая... короче, это пласт символики и система взаимоотношений\отношения к миру, возникший задолго до писаний Андреа Дворкин. ;-)
И поскольку система используемых Хелависой образов древняя, как дерьмо мамонта, предполагаю, что вопрос не в эссенциалистских взглядах, а именно в сознательном использовании архаики. Онажфилолог, ага :) И училась у Т. А. Михайловой, к-рая фольклором занималась очень серьезно, "Похищение быка из Куальнге" комментировала на пару со Шкунаевым, и т.д.
Автор сознательно опирается на определенный культурный пласт, скорее мифологический, нежели бытовой. На этом фоне предъявлять к ее творчеству (т.е. опосредованно - к архаике, к-рую она берет за базу) претензии по поводу недостаточного освещения вопроса равноправия полов - забавно, честное слово. Это примерно как осудить прерафаэлитов с их преобладанием евангельских сюжетов, классическими композициями и общей уняняшностью манеры письма :lol: за недостаточное отражение образа активной современницы и начала суфражистского движения (поздние как раз застали, хе), а потом гневно припечатать их за равнодушие к проблеме использования детского труда на фабриках и пр. "язвам" современной им викторианской Англии. :-D

2016-12-13 в 14:14 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Zlobnoe Zverushko, у меня к фольклорной части творчества Хелависы претензий примерно ноль. Хотя тоже, чет про фольклорного персонажа Марью Моревну, прекрасную королевну, или там про Бабу Ягу не сильно она поёт (а могло выйти вполне феминистично, так-то), есть еще Дорога Сна, в которой Брат и Сестра вполне себе равновеликие фигуры.

Но есть еще Алхимия, которая вообще не фольклорная, и Ангелофрения - тоже не очень фольклорная. Но там те же образы только в профиль.

Вся наша культура глубоко сексистская - я могу это еще много раз повторить. Мой любимый "Властелин Колец" - глубоко сексистское произведение, и мои обожаемые "Хроники Нарнии" тоже, и весь Крапивин, и бОльшая часть бардовской песни. Можно любить некое явление, но критиковать его при этом. И это нормально.

URL
2016-12-13 в 14:32 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, в профеминистских группах, прошу меня простить, пасется столько упоротого неадеквата, что не выдерживаю даже я, а нервы у меня крепкие. Я уж лучше Гертруду Стайн перечитаю лишний раз.
А с "Алхимией" и "Ангелофренией" фигня в том, что там тоже мифологические образы - только мифология христианско-авраамическая:). Ангелы же. А в Ветхом завете это не только вестники, но и воины, причем безжалостные, и откуда там взялась война, в свете этого тоже совершенно ясно. Так что могу только согласиться со словами Zlobnoe Zverushko, мне добавить, в общем-то, нечего.

2016-12-13 в 14:40 

Zlobnoe Zverushko
чет про фольклорного персонажа Марью Моревну, прекрасную королевну, или там про Бабу Ягу не сильно она поёт
Tille, я не зря напомнила, у кого она училась. ;) На самом деле в кельтском фольклоре есть вполне себе "феминистичные" образы той же Быстроногой Махи (но там все плохо кончилось и для нее и для патриархата) и богини Морриган (правда, если одну из ее аватар феминистической считать еще можно, то в "птичкином" виде она, по-моему, голимый унисекс :)). Но что в одном, что в другом случае истории были бы... ну в общем, всяко не феминистично-торжествующие, а скорее "кровь-кишки", имхо.

Можно любить некое явление, но критиковать его при этом. И это нормально.

Э, да критиковать можно кого угодно и за что угодно. Ту ж Наталью Андреевну я могу под настроение расчихвостить на все корки по многим параметрам, если что. :) Вопрос в том, кого и за что мы критикуем, имхо, т.е. вот например, за некую попсовость и поверхностность обработки фольклорных мотивов (несмотря на зашибическое знание темы) ту же Хелавису критикнуть не грех, имхо, а вот за излишний сексизм - уже нет, ибо выбор базы же... ну то, о чем я говорила. Она изначально такова, понимаете? И даже очень "равноправные" штуки на этой базе - они будут иметь свою трындец специфику. Даже там, где у нас на базе архаики и в архаических культурах цветет... ну скажем так, нестандартное для привычного нам европейского патриархата отношение и восприятие женщины, там эта же база, тем не менее, по сути и основе - не матриархат ни разу. И не феминизм. И даже не равноправие, так-то...

2016-12-13 в 15:04 

Zlobnoe Zverushko
Сексистские установки воспринимаются носителями как объективная реальность.
Tille, овердохрена чистейшей биологии, к-рая поддерживает эти "сексистские установки". В израильской армии, где вполне себе служат по призыву женщины, как и мужики, уже понакопилось немало интересного и чисто биологического, вполне объективно-сексистского. Статистика усталостных переломов при марш-бросках и даже - честно говоря, сама офигела, когда читала, не думала, что это роляет) несении караульной службы, когда усталостные переломы возникают у молодых тренированных женщин чисто от вынужденного стояния. У мужчин этого нет. И вот такой пищи названий до тыщи.
Я даже всякую рожательно-кормительную хрень не беру в расчет, потому как современная медицина позволяет ею не просто не пользоваться временно, а даже ампутировать эти части анатомии нафиг и остаться условно трудоспособной. :) Тем не менее, даже хирургическая смена пола в физиологическом смысле существо биологически женска пола в существо мужского не превратит. Специфические заболевания, особенности, связанные именно с физухой и пр. не денутся никуда. Знаете, какой сейчас у фармакологов гевальт в связи с тем, что, оказывается, до черта сертифицированных лекарств на женский организм действует не как на мужской, а все клинические исследования-тестирования неспецифичной (не гинекологической, в смысле :)) фармы шли в основном на мужиках?
Понимаете, имхо, "сексизм" и "мизогиния" в определенных кругах заняли почетные места Главных Жупелов и Серьезных Обвинений, изрядно потеснив расизм и фашизм.
Мне кажется, что проблема в том, что понятием равенства как полной идентичности и взаимозаменяемости пытаются подменить понятие равноправия. А это немножко разные вещи. Равноправие перед законом и в обществе, возможность (не декларируемая, а реальная) занимать любые посты и должности без скидок и ссылок на пол, нацию, расу - это прекрасно, и я первая под этим подпишусь и за это же, если понадобится, пойду на баррикады. А вот идея закрывать глаза на объективно существующие вещи и отвергать очевидное, пытаясь уравнять всех вне зависимости от объективно имеющихся у индивидуума возможностей и особенностей мне искренне кажется бредом. Ок, да, все люди с моей т. зр. равны, и, если некий чел, страдающий СД, без поблажек и льгот закончит университет и сделает открытие, достойное Нобелевки, я за него буду рада. Но если в пароксизме толерантности решат учредить "специальную Нобелевку по физике" для страдающих СД и давать ее тем, кто научился завязывать шнурки на ботинках и пользоваться ножиком и вилкой, я этого "нимношка не оценю" и сочту проявлением не равноправия, а долбодятлизма.

2016-12-13 в 15:09 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Zlobnoe Zverushko, чо-то тоже уже не смогла остаться в стороне.

Назрел вопрос: в чем цель твоих комментариев?

Тут же изначально была не критика на самом деле.
А просто, ну, заметка на полях в стиле "Чо-то я заметила, что такое-то явление мне не любо. По ходу, перестаю кушать".
В подобных случаях не так важно, насколько причины озвученного "не любо" объективны/субъективны, основательны/безосновательны. Даже тысяча веских доказательств того, что человек в своих ощущениях/взглядах не очень прав, вряд ли вернут ему любовь к явлению и желание обратно кушать.
И какая в данном случае разница, откуда взялись гендерные стереотипы и романтизация насилия - из базы, которую автор выбрал и которая изначально такова, или еще откуда-то?
Это же правда не критика. Не исследование.
Это заявление другого совершенно уровня.

Хочешь вывести на уровень критики? Или?

(серьезно: давно слежу за дискуссией, уловила, кто к чему высказывается, а в чем твоя цель - не уловила;
а учитывая, что ты в таких случаях мастер не монолога, но диалога, живо интересуюсь).

2016-12-13 в 15:18 

Zlobnoe Zverushko
ну, заметка на полях в стиле "Чо-то я заметила, что такое-то явление мне не любо. По ходу, перестаю кушать".
Леголаська, мне показалось, что мешающий кушать гвоздик не совсем от обсуждаемой стенки, только и всего. :)

какая в данном случае разница, откуда взялись гендерные стереотипы и романтизация насилия - из базы, которую автор выбрал и которая изначально такова, или еще откуда-то?
Для меня - исключительно в том, что констатация "бытового сексизма" тут. по-моему, надумана. Понимаешь, можно не любить что угодно по овердофига причин. Любой имеет право. Но одно дело сказать, что я не люблю, потому как просто не нра, или "ну вот мерещится мне тут вот такой-то клятый суслик. к-рый мне у всех не нравится". Тут и спорить неча, мало ли что кому не нра или что кому кажется. Но в обсуждении начинается поиск и констатация оного сексизЬму даже там и по таким поводам, где, имхо, поиск этот бессмысленен по причине того, что суслики в этом поле совсем другие. То есть, проблема не в нра\не нра, а в наклейке ярлыков, с моей колокольни. Цель = сказать, что конкретно этот лейблик сюда, мож, и не стоит лепить...
Вот, попробовала объяснить.
Не уверена, что получилось. :)

2016-12-13 в 15:20 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Zlobnoe Zverushko, фольклор можно жрать, как есть, а можно переосмыслять. Вон, Дисней сделал "Моану" - вполне себе на фольклоре основанное, но про-феминистичное произведение. Хелависа, конечно, имеет полное право болт забить и творить, как творится. А я имею полное право сказать, что мне больше не вкусно то, что она делает. И да, мне гораздо интереснее было бы услышать от нее все то же самое, но переосмысленное. Увидеть в ее произведениях другое отношение к женщине. Нет? Ну исполать, но я не хочу больше бесконечно отождествляться с мужскими персонажами, чтобы соприкоснуться с чем-то, кроме "традиционно-женского". На чем бы это воспроизводство старого дерьма ни было основано.

Гендерные стереотипы не становятся лучше от того, что они прописаны в фольклоре. Сексизм не перестает быть сексизмом от того, что он "традиционен". Я не должна и не буду говорить, что мне нравится, если мне больше нет. И почему вы решили, что я не в курсе всего, что вы мне тут рассказываете, я не знаю: у меня, конечно, диплом истфака в известной степени компромиссный, но совсем ничего не зная, этот факультет все же трудно закончить.

Кэналлийский Воронёнок, ну да, ты у нас просто образец адекватности и неупоротости. Сразу видно - не феминистка.

URL
2016-12-13 в 15:23 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Леголаська, И какая в данном случае разница, откуда взялись гендерные стереотипы и романтизация насилия - из базы, которую автор выбрал и которая изначально такова, или еще откуда-то?
Вот, да. Если оставить в стороне "Мельницу" и сказать, например, "перестаю слушать народные песни, в них слишком много всего неприятного" - это что, будут претензии к народу что ли? Или оскорбление "об народ"? Это констатация факта "мне неприятно содержание народных песен". Какая разница, может автор песен отступить от канона или нет, важно, что он выбрал именно этот канон, и что этот канон неприятен слушателю.

Zlobnoe Zverushko, А вот идея закрывать глаза на объективно существующие вещи и отвергать очевидное, пытаясь уравнять всех вне зависимости от объективно имеющихся у индивидуума возможностей и особенностей мне искренне кажется бредом. Ок, да, все люди с моей т. зр. равны, и, если некий чел, страдающий СД, без поблажек и льгот закончит университет и сделает открытие, достойное Нобелевки, я за него буду рада. Но если в пароксизме толерантности решат учредить "специальную Нобелевку по физике" для страдающих СД и давать ее тем, кто научился завязывать шнурки на ботинках и пользоваться ножиком и вилкой, я этого "нимношка не оценю" и сочту проявлением не равноправия, а долбодятлизма.
Какое это отношение имеет к песням "Мельницы"? Это уже похоже на перевод темы с целью попинать автора поста за ее убеждения в целом. Типа знаем мы вас таких, вам лишь бы прискребаться к несуществующей проблеме ("сексизм" и "мизогиния" в определенных кругах заняли почетные места Главных Жупелов), да и цели у вас нереалистичные ("Мне кажется, что проблема в том, что понятием равенства как полной идентичности и взаимозаменяемости пытаются подменить понятие равноправия"). Извините если ошиблась, но для меня это выглядит как-то так. Вы уже не с Тиль дискутируете и с ее постом, а с какими-то собственными мыслями.

2016-12-13 в 15:24 

Zlobnoe Zverushko
И да, мне гораздо интереснее было бы услышать от нее все то же самое, но переосмысленное. Увидеть в ее произведениях другое отношение к женщине.
Tille, а, то есть, принципиально именно от нее услышать.
Ну... ок.
почему вы решили, что я не в курсе всего, что вы мне тут рассказываете, я не знаю
Опять же ок, прошу прощения за беспокойство. Далее прощаюсь и в обсуждении не участвую.

2016-12-13 в 15:28 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Тут же изначально была не критика на самом деле. А просто, ну, заметка на полях в стиле "Чо-то я заметила, что такое-то явление мне не любо. По ходу, перестаю кушать".

Вот да. Но кому-то такая заметка поперек горла встала...
И мне таки интересно, охота на феминистский дискурс ни у кого не вызывает вопроса к самому себе? Мимо же не пройти. Надо же ворваться со своим светом желания поспорить.

2016-12-13 в 15:46 

*php*
Ну и успехов в труде!
Дивный тред, чудесным образом иллюстрирующий незамысловатый тезис о вредоносности проективного мышления :lol:

2016-12-13 в 15:48 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Zlobnoe Zverushko, не принципиально, но тогда было бы вкусно. А так, как есть, больше нет.

Торрар, бустрофедон ежовый, Леголаська, спасибо.

URL
2016-12-13 в 15:49 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
*php*, на хер в бан.

URL
2016-12-13 в 17:31 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, ну, извини, если моя формулировка относительно континента профеминистских пабликов как-то задела лично тебя - но вот зуб даю, то, что я в тех пабликах видел, на адекват не тянуло ни разу. По сути, это было стврое недоброе "все отнять и поделить", только в пользу людей одного конкретного пола. Женский шовинизм так-то ничуть не лучше мужского.

Торрар, да не поперек горла, нормальное же дело: один человек сказал - я там-то вижу вот то-то, второй удивился - блин, а где? А дальше тема закономерно урулила в ту платформу, на которой и была изначально построена. Запись открытая, обсуждать заявленное вроде как не запрещено.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гнездо буривуха

главная