Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:07 

про войну и "Мельницу"...

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Чем дальше, тем больше меня начинает переворачивать от романтизации войны и военного дела, и всего, что с этим связано.

Потому что в войне нет ничего хорошего. Поэтому я все меньше слушаю "Мельницу", например. Там очень много романтизации насилия, очень много бытового сексизма (так, все "акторные", деятельные партии поются от "мужского" гендера, хотя солистка женщина, казалось бы) и романтизации войны в том или ином виде.

И я понимаю, почему это происходит: потому что людям нужно обрабатывать этот опыт, нужно давать ему смысл и наполнение, и это тоже способ справиться с нанесенной войной травмой. Но я думаю, что нормально критиковать явление, обращать внимание на его неочевидные смыслы и стороны, потому что когда мы их не замечаем, они обладают над нами бОльшей властью.

UPD: Изначально (ну, для меня) пост был больше про пацифизм, чем про феминизм, но по итогам комментов пришлось признать, что любой пост даже с упоминанием сексизма - это, конечно, пост от "злой феминистки". Пришлось поставить тег.

@темы: Мысли вслух, Злая феминистка, ЕжеДневник

URL
Комментарии
2016-12-12 в 16:22 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Кэналлийский Воронёнок, ты считаешь так, я считаю иначе.

URL
2016-12-13 в 00:58 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, это как раз не вопрос, все вольны считать по-своему. Но в Средние века искали везде ересь, в Советском Союзе - вредителей и врагов народа, а теперь - сексистов? Без охоты на ведьм совсем никак?

2016-12-13 в 04:34 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Кэналлийский Воронёнок, прости, но я думаю, что, если ты не видишь разницу, то не моя задача тебе разжевывать. Захочешь - разберешься, гугл и профеминистские группы в помощь, там матчасти сейчас навалом. Не захочешь - я тебе свои мозги не вставлю.

URL
2016-12-13 в 13:33 

Zlobnoe Zverushko
Господа, извиняюсь, что влезаю, но нимагуне, как говорится.
Может. все же будем учитывать, что Хелависа изначально шла от фольклора, а он-таки массово гендерно-стереотипен. Все эти "никогда мой брат-чародей, ты не найдешь себе королеву, а я не найду себе короля", прялка эта символическая... короче, это пласт символики и система взаимоотношений\отношения к миру, возникший задолго до писаний Андреа Дворкин. ;-)
И поскольку система используемых Хелависой образов древняя, как дерьмо мамонта, предполагаю, что вопрос не в эссенциалистских взглядах, а именно в сознательном использовании архаики. Онажфилолог, ага :) И училась у Т. А. Михайловой, к-рая фольклором занималась очень серьезно, "Похищение быка из Куальнге" комментировала на пару со Шкунаевым, и т.д.
Автор сознательно опирается на определенный культурный пласт, скорее мифологический, нежели бытовой. На этом фоне предъявлять к ее творчеству (т.е. опосредованно - к архаике, к-рую она берет за базу) претензии по поводу недостаточного освещения вопроса равноправия полов - забавно, честное слово. Это примерно как осудить прерафаэлитов с их преобладанием евангельских сюжетов, классическими композициями и общей уняняшностью манеры письма :lol: за недостаточное отражение образа активной современницы и начала суфражистского движения (поздние как раз застали, хе), а потом гневно припечатать их за равнодушие к проблеме использования детского труда на фабриках и пр. "язвам" современной им викторианской Англии. :-D

2016-12-13 в 14:14 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Zlobnoe Zverushko, у меня к фольклорной части творчества Хелависы претензий примерно ноль. Хотя тоже, чет про фольклорного персонажа Марью Моревну, прекрасную королевну, или там про Бабу Ягу не сильно она поёт (а могло выйти вполне феминистично, так-то), есть еще Дорога Сна, в которой Брат и Сестра вполне себе равновеликие фигуры.

Но есть еще Алхимия, которая вообще не фольклорная, и Ангелофрения - тоже не очень фольклорная. Но там те же образы только в профиль.

Вся наша культура глубоко сексистская - я могу это еще много раз повторить. Мой любимый "Властелин Колец" - глубоко сексистское произведение, и мои обожаемые "Хроники Нарнии" тоже, и весь Крапивин, и бОльшая часть бардовской песни. Можно любить некое явление, но критиковать его при этом. И это нормально.

URL
2016-12-13 в 14:32 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, в профеминистских группах, прошу меня простить, пасется столько упоротого неадеквата, что не выдерживаю даже я, а нервы у меня крепкие. Я уж лучше Гертруду Стайн перечитаю лишний раз.
А с "Алхимией" и "Ангелофренией" фигня в том, что там тоже мифологические образы - только мифология христианско-авраамическая:). Ангелы же. А в Ветхом завете это не только вестники, но и воины, причем безжалостные, и откуда там взялась война, в свете этого тоже совершенно ясно. Так что могу только согласиться со словами Zlobnoe Zverushko, мне добавить, в общем-то, нечего.

2016-12-13 в 14:40 

Zlobnoe Zverushko
чет про фольклорного персонажа Марью Моревну, прекрасную королевну, или там про Бабу Ягу не сильно она поёт
Tille, я не зря напомнила, у кого она училась. ;) На самом деле в кельтском фольклоре есть вполне себе "феминистичные" образы той же Быстроногой Махи (но там все плохо кончилось и для нее и для патриархата) и богини Морриган (правда, если одну из ее аватар феминистической считать еще можно, то в "птичкином" виде она, по-моему, голимый унисекс :)). Но что в одном, что в другом случае истории были бы... ну в общем, всяко не феминистично-торжествующие, а скорее "кровь-кишки", имхо.

Можно любить некое явление, но критиковать его при этом. И это нормально.

Э, да критиковать можно кого угодно и за что угодно. Ту ж Наталью Андреевну я могу под настроение расчихвостить на все корки по многим параметрам, если что. :) Вопрос в том, кого и за что мы критикуем, имхо, т.е. вот например, за некую попсовость и поверхностность обработки фольклорных мотивов (несмотря на зашибическое знание темы) ту же Хелавису критикнуть не грех, имхо, а вот за излишний сексизм - уже нет, ибо выбор базы же... ну то, о чем я говорила. Она изначально такова, понимаете? И даже очень "равноправные" штуки на этой базе - они будут иметь свою трындец специфику. Даже там, где у нас на базе архаики и в архаических культурах цветет... ну скажем так, нестандартное для привычного нам европейского патриархата отношение и восприятие женщины, там эта же база, тем не менее, по сути и основе - не матриархат ни разу. И не феминизм. И даже не равноправие, так-то...

2016-12-13 в 15:04 

Zlobnoe Zverushko
Сексистские установки воспринимаются носителями как объективная реальность.
Tille, овердохрена чистейшей биологии, к-рая поддерживает эти "сексистские установки". В израильской армии, где вполне себе служат по призыву женщины, как и мужики, уже понакопилось немало интересного и чисто биологического, вполне объективно-сексистского. Статистика усталостных переломов при марш-бросках и даже - честно говоря, сама офигела, когда читала, не думала, что это роляет) несении караульной службы, когда усталостные переломы возникают у молодых тренированных женщин чисто от вынужденного стояния. У мужчин этого нет. И вот такой пищи названий до тыщи.
Я даже всякую рожательно-кормительную хрень не беру в расчет, потому как современная медицина позволяет ею не просто не пользоваться временно, а даже ампутировать эти части анатомии нафиг и остаться условно трудоспособной. :) Тем не менее, даже хирургическая смена пола в физиологическом смысле существо биологически женска пола в существо мужского не превратит. Специфические заболевания, особенности, связанные именно с физухой и пр. не денутся никуда. Знаете, какой сейчас у фармакологов гевальт в связи с тем, что, оказывается, до черта сертифицированных лекарств на женский организм действует не как на мужской, а все клинические исследования-тестирования неспецифичной (не гинекологической, в смысле :)) фармы шли в основном на мужиках?
Понимаете, имхо, "сексизм" и "мизогиния" в определенных кругах заняли почетные места Главных Жупелов и Серьезных Обвинений, изрядно потеснив расизм и фашизм.
Мне кажется, что проблема в том, что понятием равенства как полной идентичности и взаимозаменяемости пытаются подменить понятие равноправия. А это немножко разные вещи. Равноправие перед законом и в обществе, возможность (не декларируемая, а реальная) занимать любые посты и должности без скидок и ссылок на пол, нацию, расу - это прекрасно, и я первая под этим подпишусь и за это же, если понадобится, пойду на баррикады. А вот идея закрывать глаза на объективно существующие вещи и отвергать очевидное, пытаясь уравнять всех вне зависимости от объективно имеющихся у индивидуума возможностей и особенностей мне искренне кажется бредом. Ок, да, все люди с моей т. зр. равны, и, если некий чел, страдающий СД, без поблажек и льгот закончит университет и сделает открытие, достойное Нобелевки, я за него буду рада. Но если в пароксизме толерантности решат учредить "специальную Нобелевку по физике" для страдающих СД и давать ее тем, кто научился завязывать шнурки на ботинках и пользоваться ножиком и вилкой, я этого "нимношка не оценю" и сочту проявлением не равноправия, а долбодятлизма.

2016-12-13 в 15:09 

Леголаська
"в густом лесу мифологем признаться бы, но в чем?" ©
Zlobnoe Zverushko, чо-то тоже уже не смогла остаться в стороне.

Назрел вопрос: в чем цель твоих комментариев?

Тут же изначально была не критика на самом деле.
А просто, ну, заметка на полях в стиле "Чо-то я заметила, что такое-то явление мне не любо. По ходу, перестаю кушать".
В подобных случаях не так важно, насколько причины озвученного "не любо" объективны/субъективны, основательны/безосновательны. Даже тысяча веских доказательств того, что человек в своих ощущениях/взглядах не очень прав, вряд ли вернут ему любовь к явлению и желание обратно кушать.
И какая в данном случае разница, откуда взялись гендерные стереотипы и романтизация насилия - из базы, которую автор выбрал и которая изначально такова, или еще откуда-то?
Это же правда не критика. Не исследование.
Это заявление другого совершенно уровня.

Хочешь вывести на уровень критики? Или?

(серьезно: давно слежу за дискуссией, уловила, кто к чему высказывается, а в чем твоя цель - не уловила;
а учитывая, что ты в таких случаях мастер не монолога, но диалога, живо интересуюсь).

2016-12-13 в 15:18 

Zlobnoe Zverushko
ну, заметка на полях в стиле "Чо-то я заметила, что такое-то явление мне не любо. По ходу, перестаю кушать".
Леголаська, мне показалось, что мешающий кушать гвоздик не совсем от обсуждаемой стенки, только и всего. :)

какая в данном случае разница, откуда взялись гендерные стереотипы и романтизация насилия - из базы, которую автор выбрал и которая изначально такова, или еще откуда-то?
Для меня - исключительно в том, что констатация "бытового сексизма" тут. по-моему, надумана. Понимаешь, можно не любить что угодно по овердофига причин. Любой имеет право. Но одно дело сказать, что я не люблю, потому как просто не нра, или "ну вот мерещится мне тут вот такой-то клятый суслик. к-рый мне у всех не нравится". Тут и спорить неча, мало ли что кому не нра или что кому кажется. Но в обсуждении начинается поиск и констатация оного сексизЬму даже там и по таким поводам, где, имхо, поиск этот бессмысленен по причине того, что суслики в этом поле совсем другие. То есть, проблема не в нра\не нра, а в наклейке ярлыков, с моей колокольни. Цель = сказать, что конкретно этот лейблик сюда, мож, и не стоит лепить...
Вот, попробовала объяснить.
Не уверена, что получилось. :)

2016-12-13 в 15:20 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Zlobnoe Zverushko, фольклор можно жрать, как есть, а можно переосмыслять. Вон, Дисней сделал "Моану" - вполне себе на фольклоре основанное, но про-феминистичное произведение. Хелависа, конечно, имеет полное право болт забить и творить, как творится. А я имею полное право сказать, что мне больше не вкусно то, что она делает. И да, мне гораздо интереснее было бы услышать от нее все то же самое, но переосмысленное. Увидеть в ее произведениях другое отношение к женщине. Нет? Ну исполать, но я не хочу больше бесконечно отождествляться с мужскими персонажами, чтобы соприкоснуться с чем-то, кроме "традиционно-женского". На чем бы это воспроизводство старого дерьма ни было основано.

Гендерные стереотипы не становятся лучше от того, что они прописаны в фольклоре. Сексизм не перестает быть сексизмом от того, что он "традиционен". Я не должна и не буду говорить, что мне нравится, если мне больше нет. И почему вы решили, что я не в курсе всего, что вы мне тут рассказываете, я не знаю: у меня, конечно, диплом истфака в известной степени компромиссный, но совсем ничего не зная, этот факультет все же трудно закончить.

Кэналлийский Воронёнок, ну да, ты у нас просто образец адекватности и неупоротости. Сразу видно - не феминистка.

URL
2016-12-13 в 15:23 

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Леголаська, И какая в данном случае разница, откуда взялись гендерные стереотипы и романтизация насилия - из базы, которую автор выбрал и которая изначально такова, или еще откуда-то?
Вот, да. Если оставить в стороне "Мельницу" и сказать, например, "перестаю слушать народные песни, в них слишком много всего неприятного" - это что, будут претензии к народу что ли? Или оскорбление "об народ"? Это констатация факта "мне неприятно содержание народных песен". Какая разница, может автор песен отступить от канона или нет, важно, что он выбрал именно этот канон, и что этот канон неприятен слушателю.

Zlobnoe Zverushko, А вот идея закрывать глаза на объективно существующие вещи и отвергать очевидное, пытаясь уравнять всех вне зависимости от объективно имеющихся у индивидуума возможностей и особенностей мне искренне кажется бредом. Ок, да, все люди с моей т. зр. равны, и, если некий чел, страдающий СД, без поблажек и льгот закончит университет и сделает открытие, достойное Нобелевки, я за него буду рада. Но если в пароксизме толерантности решат учредить "специальную Нобелевку по физике" для страдающих СД и давать ее тем, кто научился завязывать шнурки на ботинках и пользоваться ножиком и вилкой, я этого "нимношка не оценю" и сочту проявлением не равноправия, а долбодятлизма.
Какое это отношение имеет к песням "Мельницы"? Это уже похоже на перевод темы с целью попинать автора поста за ее убеждения в целом. Типа знаем мы вас таких, вам лишь бы прискребаться к несуществующей проблеме ("сексизм" и "мизогиния" в определенных кругах заняли почетные места Главных Жупелов), да и цели у вас нереалистичные ("Мне кажется, что проблема в том, что понятием равенства как полной идентичности и взаимозаменяемости пытаются подменить понятие равноправия"). Извините если ошиблась, но для меня это выглядит как-то так. Вы уже не с Тиль дискутируете и с ее постом, а с какими-то собственными мыслями.

2016-12-13 в 15:24 

Zlobnoe Zverushko
И да, мне гораздо интереснее было бы услышать от нее все то же самое, но переосмысленное. Увидеть в ее произведениях другое отношение к женщине.
Tille, а, то есть, принципиально именно от нее услышать.
Ну... ок.
почему вы решили, что я не в курсе всего, что вы мне тут рассказываете, я не знаю
Опять же ок, прошу прощения за беспокойство. Далее прощаюсь и в обсуждении не участвую.

2016-12-13 в 15:28 

Торрар
Какая радость, когда человек что-то слышит!
Тут же изначально была не критика на самом деле. А просто, ну, заметка на полях в стиле "Чо-то я заметила, что такое-то явление мне не любо. По ходу, перестаю кушать".

Вот да. Но кому-то такая заметка поперек горла встала...
И мне таки интересно, охота на феминистский дискурс ни у кого не вызывает вопроса к самому себе? Мимо же не пройти. Надо же ворваться со своим светом желания поспорить.

2016-12-13 в 15:46 

*php*
Ну и успехов в труде!
Дивный тред, чудесным образом иллюстрирующий незамысловатый тезис о вредоносности проективного мышления :lol:

2016-12-13 в 15:48 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Zlobnoe Zverushko, не принципиально, но тогда было бы вкусно. А так, как есть, больше нет.

Торрар, бустрофедон ежовый, Леголаська, спасибо.

URL
2016-12-13 в 15:49 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
*php*, на хер в бан.

URL
2016-12-13 в 17:31 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tille, ну, извини, если моя формулировка относительно континента профеминистских пабликов как-то задела лично тебя - но вот зуб даю, то, что я в тех пабликах видел, на адекват не тянуло ни разу. По сути, это было стврое недоброе "все отнять и поделить", только в пользу людей одного конкретного пола. Женский шовинизм так-то ничуть не лучше мужского.

Торрар, да не поперек горла, нормальное же дело: один человек сказал - я там-то вижу вот то-то, второй удивился - блин, а где? А дальше тема закономерно урулила в ту платформу, на которой и была изначально построена. Запись открытая, обсуждать заявленное вроде как не запрещено.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гнездо буривуха

главная