вопрос к читающим

[Tille]

Существует такое расхожее выражение "оскорбление чувств верующих". Считается (и я охотно этому верю), что пренебрежительные, насмешливые и т.п. высказывания, сатирическое обыгрывание религиозных и т.п. сюжетов - то, что глубоко ранит душу религиозного человека и вызывает его закономерное возмущение. Чувства верующих у нас отстаивают даже суды - собственно, никакой особой беды я тут тоже не вижу.

Но как быть с оскорблением чувств не-верующих? Или с оскорблением чувств людей, принадлежащих к другой конфессии, а то и вовсе другой вере? Меня вот глубоко оскорбляет расхожее сейчас выражение "Россия - православная страна". Во-первых, я русский человек. Во-вторых, не православный. Т.е. - если не православный, то недостаточно русский? И Россия как бы уже не моя страна? Минуточку, но я - избиратель, налогоплательщик, собственник. Я гражданин, наконец. Причем здесь православие?
Меня оскорбляет, когда кто-то позволяет себе пренебрежительные отзывы о людях не религиозных. Оскорбляет, когда людей неверующих пытаются представить этакими супер-потребителями, способными думать только о наживе, а примеры труда на благо других людей обесценивают религиозной риторикой - если не "во славу божью", то, вроде как, и не о чем говорить. У меня несколько знакомых атеистов - это глубоко нравственные, порядочные и благородные люди.

Как вы считаете - должны ли защищаться чувства не-верующих людей? Наравне с чувствами людей верующих.

@темы: Мысли вслух

Comments

[Hali]

Конечно, должны!

Я считаю, что тут вообще не нужно разделения: вера или ее отсутствие - это глубоко интимный вопрос, который общество по-хорошему волновать не должен. Примерно как сексуальная ориентация. Ну, за исключением "парадной" части, конечно. Не в религии беда, и не в ее отсутствии, а в том, что у нас не умеют уважать друг друга по умолчанию. И учиться далеко не все хотят.

[Торрар]

А чего тут считать, это прямо написано, что должны. Только в обе стороны без фанатизма, чтобы из умеренных подколок трагедию не раздували. Потому что утрата способности к смеху над собой - уже симптом.

[Леголаська]

Я думаю, наоборот. Это чувства людей верующих должны защищаться наравне с чувствами людей вообще. Ну, любых. То есть защита чувств верующих людей должна оказаться только частным случаем.

[merit_seguer]

Я в своё время придумала термин "мировоззренческие чувства". В которые религия входит подклассом. В том смысле, что защищать, да, надо не только чувства верующих. И они есть. И их даже можно задеть.

[Леголаська]

Торрар, вот без фанатизма, да. Чувство меры - великая вещь.
А то почитаешь вот так "картонки" Эко. "Неохомейнизм в американских университетах" и прочие из этого цикла. И прямо

[Tille]

Ну, просто как-то риторика "Россия - православная страна" продолжается и продолжается, а судов на тему "Демонстративное пренебрежение основами конституции в публичных выступлениях" - как-то нет. Печально как-то.

[Hali]

Tille, дык пойди и подай в суд, напиши об этом в интернете - вот и будет публичный прецедент. Может быть.
У нас пока, к сожалению, смешно говорить о таких судах. Особенно с учетом того, как у нас судят. Но справедливости ради: нет ведь и судов на тему публичного оскорбления чувств верующих людей.

[Tille]

Hali, ну, у Кости вон недавно была вывешена картина "Нагорная проповедь" с Микки Маусом - которую в стопитсотый раз признали экстремистской. Да, мысль подать в суд интересна, нужно выбрать жертву.)))) Можно хоть завтра подавать на патриарха, но у него специфика работы такая. Идеально было бы подать в суд на светского чиновника, который позволяет себе подобную риторику.

[Hali]

Tille, светских чиновников полно.) Взять хотя бы того же Милонова - он и гомофобскими высказываниями отличился, и православием головного мозга. Идеальная жертва.

[Торрар]

Tille,
Просто современная российская правоохранительная система плохо предназначена для реальной защиты прав людей. Ее фактические функции отличаются от номинальных. От нее само собой разумеющихся вещей добиваться приходится с большим усилием.

[Inkaly]

Как вы считаете - должны ли защищаться чувства не-верующих людей?

Конечно. Больше всего меня задевает, что в последнее время религиозность пытаются приравнять к нравственности (вспомним споры о введении уроков православия). По-моему, это может быть расценено как попытка дискриминации.

[Tille]

Inkaly, спасибо за ваше мнение. "Попытка приравнять религиозность к нравственности" - это очень хорошая формулировка, я ее запомню.

[Hali]

Inkaly,

Больше всего меня задевает, что в последнее время религиозность пытаются приравнять к нравственности

Кстати, да... причем не просто религиозность, а именно русско-православную религиозность. Как будто у нас нет других религий в стране.

[jena_Ashgo]

а меня глубоко оскорбляет ваша открыточка постом выше с елкой

но вам же наплевать
так чего же хотите???

поэтому мне крайне странно под омерзительной открыточкой читать ваши строчки.

[Inkaly]

а меня глубоко оскорбляет ваша открыточка постом выше с елкой

Ну что за детский сад

причем не просто религиозность, а именно русско-православную религиозность

а какая разница, какую религиозность?

[Tille]

Inkaly, - не кормите тролля, пожалуйста. Я ее проигнорировала вполне сознательно, чего и вам желаю.

а какая разница, какую религиозность?

- да разницы, собственно, никакой. Просто в наших реалиях именно русскую православную религиозность стараются преподнести как единственно возможный синоним нравственности. Т.е. нравственный=православный. Неправославный=безнравственный. Причем делается это на достаточно высоком уровне.

[Торрар]

Tille,
Если речь, как я понял, о том комиксе про священника и двух других, то он действительно балансирует на грани хамства. Это тонкий вопрос, где на самом деле искать эту грань. Ты считаешь нормальными подобные выпады в адрес священников (обрати внимание, я не еще отрицаю их нормальности), но как ты отнесешься к аналогичным выпадам в адрес ЛГБТ? Я думаю, что тебя заденет.
Я-то считаю, что пусть себе язвит автор. Это не вредно. Просто комикс мне кажется скучным. И нарисованным с чувством обиды и желанием обидеть в ответ.

Вот про подмену нравственности религиозностью полностью с тобой согласен.

[Tille]

Торрар, я считаю, что христианин, который рассуждает и ведет себя так, будто Иисус действительно может "приревновать" к его общению с ЛГБТ-людьми действительно смешон. В данном случае высмеивается не христианство как религия и не конкретный священник, а некий общественный стереотип мышления. "Я не с ними, я не с ними" - в чем ты не с ними? Почему ты не с ними? Что они такое делают, что ты не с ними? (надеюсь, понятно, что вопросы адресованы не тебе, а гипотетическому персонажу комикса =) ). Человек претендует на некую праведность - но на самом деле действительно ведет себя так, будто у него "очень ревнивый парень".

[Alyn]

Россия - православная страна

Это государственный лозунг.
Это раздражает, кого-то даже может бесит, но против системы не попрешь. Проще не обращать внимания.
А в обычной жизни как-то не наблюдал оскорблений чувств атеистов.

ЗЫ: Пардон за некропостинг)

[Inkaly]

но против системы не попрешь. Проще не обращать внимания
Поэтому система и работает.

[Торрар]

Alyn,
Это мягко говоря спорно. Хотя бы потому, что этот лозунг противоречит закону. Законы на практике могут работать гораздо хуже, чем хотелось бы. Но они все равно являются значимой частью пресловутой системы. Так что необязательно переть против системы в целом. Можно использовать одно ее звено, чтобы бороться против другого.

[Alyn]

Торрар, против системы - это не то что бы совсем невозможно, благо СМИ, как инструмент, в виде тырнета на данный момент доступны, но очень сложно. На мой вкус в данном конкретном случае цель не оправдает затраченных усилий, даже если удастся реально чего-то добиться.

[Торрар]

Alyn,
А я еще раз повторю: не против системы в целом. У системы составные элементы конфликтуют.
Цель для вас, может, не оправдает. Вам прибыльный бизнес РПЦ на налогоплательщиках не мешает жить. А кому-то мешает. Мне, например.

[Alyn]

У системы составные элементы конфликтуют.

Это кажущийся конфликт. Наше законодательство - инструмент, изменяющийся и трактующийся под требования момента.

А кому-то мешает. Мне, например.

Чем, если не секрет?

[Торрар]

Alyn,
Мне немножко не пофиг, на что идут мои налоги.

А что касается законодательства, то я немножко осведомлен, как и что работает, и иллюзий не питаю. Профессия обязывает.
Но таки есть, что использовать, чтобы не в лоб на броню ломиться.

[Alyn]

Торрар,

Мне немножко не пофиг, на что идут мои налоги.

Это понятно и достойно уважения.
Однако, для воровства денег налогоплательщиков есть стопиццот успешно применяемых правительством способов, почему волнует именно РПЦ?
По сравнению с объемами воровства, например, при строительстве для госнужд - это копейки.

[Торрар]

Alyn,
Меня волнует далеко не только РПЦ. Здесь тема о свободе совести и вероисповедания зашла, вот я и не считаю нужным подтаскивать сюда проблемы других сфер.
А существование более крупных воров не освобождает от ответственности тех, кому размаха не хватило.

[Alyn]

Торрар,
Рассматривать проблему РПЦ и православной пропаганды в отдельности от прочих - можно. Решать - нет.
Поэтому я и говорю, что защита свободы совести не имеет смысла на данный момент, во всяком случае решать отдельно эту задачу не стоит.

[Торрар]

Alyn,
А как стоит? Вы, возможно, удивитесь, но одним движением проблемы таких масштабов не решаются. Они решаются совокупностью очень большого количества маленьких движений. Не всегда и без гарантии, но другого способа нет. Это не метафизика, это натуральная человеческая практика.
А совокупность маленьких движений тоже должна с чего-то начинаться. И простая формальная логика мне подсказывает, что с отдельных маленьких движений.

Вам нравится сидеть на месте и констатировать бессмысленность движения - ну так кто ж вам запрещает? Сидите спокойно, вы имеете на это полное право.

[Alyn]

Если уж заморачиваться, то стоит решать проблему выборов. Все остальное решится само собой.
Пока власть назначает сама себя - ей наплевать на мнение людей.
Если выборы будут реальными, тогда можно будет бодаться за права атеистов с православными - государственную поддержку получит та сторона, которую представляет большинство избирателей. И это будет правильно.