про убеждения

[Tille]

Вот общаетесь вы с человеком. И этот человек в какой-то момент говорит нечто такое, что вас перекашивает. И вы понимаете, что выскажи подобные убеждения человек вам малознакомый, вы разорвали бы отношения, не задумываясь. Просто никогда больше не стали бы с ним иметь дело. А тут ваш хороший знакомый или даже друг детства (намеренно не пишу родственник).
Вот как после этого жить? Как общаться с человеком, про которого ты теперь это знаешь?
Можно сказать, например, "чувак, ты фашист, а с фашистами я дела не имею, так что - пока".
А можно продолжать общаться и все время чувствовать себя лжецом. Причем... двухсторонним.

@темы: Мысли вслух

Comments

[Торрар]

Можно ничего не сказать и ограничить или плавно свернуть отношения. До тех пределов, от которых никуда не денешься, особенно если родственник. Или до сугубо деловых, так чтобы тема не затрагивала.

Можно покопать - иногда бывает по глупости или незнанию, а не от серьезного осознанного убеждения. В любом возрасте. Или от психологической травмы.
Близкие люди тем и отличаются от дальних, что в их случае нам обычно не лень разобраться: откуда что взялось, и какая реакция для тебя приведет к наибольшему согласию с самим собой.
Я считаю, что нет универсальных рецептов - есть живые люди. А "общие правила" - это условности, придуманные просто потому, что на "все семь миллиардов растерянных граждан" индивидуального подхода не хватит. Общие правила полезны, потому что без них никуда в серьезных масштабах. Но и про их недостатки забывать не следует.
И да. Важный момент: не обязательно речь о двойных стандартах. Можно остаться в рамках общего правила, но внутри него тоже выделить кучу вариантов.

[Hali]

Было такое. Я смотрю, насколько искренне и осознанно человек это говорит. Потому что на словах многие, скажем, гомофобы и расисты - но при этом в реальных жизненных ситуациях они никак ни гомофобии, ни расизма не демонстрируют. То есть это у них такое пассивно существующее в голове место, просто как часть культурного кода. Им так удобнее жить, они не хотят об этом думать, они не хотят никому противостоять, и они не особенно на самом деле разбираются в теме. Грубо говоря, не злодеи, а лентяи. Если это так, то я просто стараюсь этой темы напрямую не поднимать (а когда поднимаю - мягко вести пропагандистскую и разъяснительную деятельность), и общаюсь с человеком без особых сложностей. Хотя уровень близости все равно страдает, конечно, потому что нельзя обходить столь важные темы (убеждения, от которых тебя перекашивает - это важная тема) без последствий для качества общения.

Если человек искренне и осознанно в чем-то убежден, и действует по жизни, исходя из этих убеждений - тогда действительно: "чувак, ты внезапно фашист, а с фашистами я дела не имею, так что - пока".

[Женька~]

Чаще всего стараюсь понять, что и почему человек говорит, почему для него это так. И если мне важен человек, мне важно то, какие мысли и убеждения у него есть. Он не будет меня задевать или обижать тем,что какие-то его взгляды мне чужды, ведь пока я о них не знала, меня ничего не смущало. Если то, от чего меня перекосило, не единственное, то я могу игнорировать эту часть. А с малознакомым человеком, который мне действительно не важен, я просто перестану общаться на том уровне, на котором меня это будет проблематизировать.

А для тебя как? )

[merit_seguer]

У меня было так. В один тяжёлый момент, когда я столкнулась с явно демонстрируемым фашизмом (не касающимся меня напрямую, но больно задевшим самим фактом своего существования) и бросилась к друзьям за сочувствием и поддержкой. И в двух случаях услышала поддержку того, что меня ужаснуло. В какой-то момент я поняла, что эти отношения для меня важнее, чем принципы и даже чем человечность. Потому что речь шла о двух самых близких мне друзьях. Это было очень тяжело и больно. Но, к счастью, в одном случае (самом близком) оказалось, что я не так поняла формулировку, мне пытались сказать про то, что нетолерантность вообще плохо, что не только фашизм заслуживает осуждения, и неудачно построили фразу. Во втором случае - эта тема была закрыта сразу и больше не поднимается. Отношения на время охладились, потом стали теплее, но не настолько, как раньше. Я утешаю себя мыслью, что высказанное мне тогда - это только слова, и на дело не перейдут.

[Лисы по ту сторону дождя]

Есть опыт очень давнего друга. Что я? Я с родственниками ругалась по разнице в мировоззрениях, а с ним... постаралась ограничить контакты. Всё накачиваюсь на то, чтобы написать письмо, в котором расставляю точки над и, подробно объясняю, почему мне невозможно будет с ним дальше общаться, если он продолжит, и если после этого всего он продолжит - то я буду рвать отношения. Я себе важнее.

[Bats]

Tille, очень острая ситуация.
Я за индивидуальный подход. В смысле, я бы спросила, что именно человек имел в виду и понимает ли он, что говорит.
У меня в школе был друган. Мы в школе держались всё время вместе. Потом он после школы пошёл в мореходку, стал ходить в море, и мы больше не виделись. Прошло много лет, и мы встретились в магазине. Ну, и договорились вечером выпить - поговорить за жизнь.
И вот, оказалось, что он - скинхед, я лгбт. Я организую гей-прайд, он бьёт и презирает таких, как я. Я для него была такой eye-opener той ночью.
Расстались оба в когнитивном диссонансе. Мне было сложно определить его в коробочку "плохие люди", из-за прошлого. Ему, я думаю, со мной было также.

[Аз@зель]

А зачем разрывать отношения? Есть близкий человек, есть у него точка зрения отличная от твоей. Пусть в чем-то сокровенном и радикально. Если это исключительно на уровне мировоззрений, образа жизни, тараканов там каких-нибудь, если она тебе не навязывается раз за разом как непреложная истина, то пусть существует. Будет о чем поспорить, при желании. Иногда даже полезно по-моему - позволяет взглянуть на какие-то аспекты бытия с другой стороны и составить более объективную картину.
И двойными стандартами пользоваться не обязательно. Наверное просто стоит быть честным.
Имхо, конечно, но как-то так.

[Леголаська]

Я бы поговорила с ним на эту тему поглубже. И посмотрела бы попристальнее.
Без поспешных выводов.

Опять же: у меня нет убеждений, которые я не была бы готова пересмотреть. Переобдумать.

А слова - это еще не дела. Если человек говорит неприемлемое для меня и моей системы ценностей, я это легче переношу, чем если делает.

[Bats]

слова - это еще не дела

Для меня слова - это всё-таки поступки. И я не доверяю людям, которые не отвечают за свои слова.

[Tille]

Торрар, йэх. Понятно, что каждый раз индивидуально смотришь и решаешь. Просто больно тоже каждый раз.

Hali, вот да, про страдающее качество общения это так. Потому что я чем дальше, чем чаще ловлю себя на мысли, что смотрю на человека и думаю "а ведь, если вдруг сложится, ты ударишь меня - или другого, как я, и ничего, и будешь жить потом и по-прежнему считать себя хорошим человеком".

soleil_du_monde, я просто каждый раз вспоминаю "Бильярд в половине десятого". Где от фашиста отрекается его мать, и у меня язык не поворачивается ее осудить. Это ощущение гнили и грязи под красивой оболочкой. Должно ли мне быть все равно, что человек, которого я считал близким, поддерживает людоедов?

merit_seguer, а я вот чем дальше, тем больше боюсь, что перейдут.

Лисы по ту сторону дождя, ага, вот. Как-то так, но рвать тоже больно.

Dana Eilian, и с тех пор тишина? Ни звонка, ни письма, ничего?

Аз@зель, я не могу считать другом расиста, фашиста, гомофоба. Не могу доверять такому человеку и не могу его уважать. Да, вот до такой степени все плохо. Я не могу считать расиста, фашиста и гомофоба человеком порядочным и умным. Я убеждена, что люди, придерживающиеся таких убеждений, либо глупы, либо - непорядочны. Либо и то, и другое. Убеждения - это то, что рано или поздно проявится в делах.
И можно какое-то время себя уговаривать, что "слова это не дела", но чем дальше, тем сложнее.
Я могу быть с человеком несогласна по поводу религии, кулинарии, образования и бизнеса, по поводу политики и искусства. И это все не будет меня напрягать от слова совсем. Это те разногласия, которые сделают общение интереснее. Но расизм, фашизм и гомофобия - это те три причины, по которым я действительно разорву отношения, рано или поздно, так или иначе. И возобновить их смогу только если убеждения человека в этой области изменятся.

Леголаська, а у меня есть такие убеждения, которые я не готова переосмыслять. Конкретно, "Всеобщая декларация прав человека" - не та часть моих убеждений, от которой я готова отказаться. Осмыслить более глубоко - возможно. Но не отказаться.
И да +1 к Dana Eilian.

[dragonseul]

Tille,

Но расизм, фашизм и гомофобия - это те три причины, по которым я действительно разорву отношения, рано или поздно, так или иначе.

полностью поддерживаю!

[Bats]

и с тех пор тишина? Ни звонка, ни письма, ничего?

Tille, да, с тех пор мы не общаемся. Но я не против. Я не умею общаться ради прошлого.

[Hali]

Tille, если думаешь, что ударит - то это как раз те, с кем я общаться перестаю. Но есть куча людей, которые не только не ударят, а еще и защитят, буде сложатся такие обстоятельства, что надо будет выбирать сторону. И при этом в быту все равно будут говорить те же вещи, что говорят "настоящие" гомофобы и расисты - я вот о чем. Скажем, у меня есть давняя подруга, со школы еще. Каждый раз, когда у нас с ней разговор заходит о феминизме или лгбт, она такое выдает, что у меня руки опускаются. Но при этом она меня безоговорочна и без сомнений поддержала в моем локальном камингауте, прекрасно общается с одним геем, и вообще никогда не позволит встать чему-то в этом духе между собой и человеком. Поэтому я с ней общаюсь, и без особых проблем, и это моя близкая подруга. Потому что какие бы она фразы ни выдавала, я понимаю: это следствие того, что она не хочет в этом разбираться и менять свою глобальную картину мира. Ее глобальная картина мира с ее повседневной жизнью никак не пересекается. Понимаешь, о чем я?

[Tille]

Hali, понимаю. Ну вот, хорошо. Меня этот человек не ударит и даже защитит. А такого-же-как-я? Но ему незнакомого, не своего, которого будут гнать и гнобить? Защитит? Ударит? Отвернется - хотя "в общем-то-человек-не-плохой-просто-не-хочет-менять-картину-мира"?

[Bats]

Для меня лично очень важно, чтобы ценности близкого человека не противоречили моим. Иначе очень сложно быть близкими. Близость - она не про осуждение, точно.

[Hali]

Tille, и другого тоже защитит при случае, а если и нет - то это будет уже не из-за этих убеждений, а из-за того, например, что человек в принципе никогда не лезет в чужие дела. Я ж не про личные отношения, а про оторванность слов от действий. Не поняла, значит.

[studiosus]

Я считаю, что кроме этики и системы ценностей стоит помнить о психологии и всегда оставлять место для христианского принятия происходящего. первое помогает понять, что убеждения часто опираются на слабости человека, а не на его аморальность или глупость. А второе помогает не потерять того ценного, что несет в себе этот человек сам по себе и ваша связь с ним в частности.
правда это, конечно, просто идеал - собственные эмоции никто не отменит. Если мне что-то категорически неприятно в системе убеждений близкого человека, я сильно страдаю. Но всегда стараюсь помнить про первое и второе и активно использовать. и правда помогает.

[Tille]

Hali, ну вот как можно быть уверенным, что слова так и останутся оторванными от действий? Круто, когда можно, наверное. Я, видимо, просто очень мало верю людям. Не в буквальном, а в высоком, так сказать, понимании. Я даже книгу про ненасильственное общение не могу читать, потому что там написано, что ненасилие - это естественное состояние. А во мне все кричит, что нет. Не естественное. Насилие - естественно. Также, как естественно ходить голышом и жрать сырое. А ненасилие - это прекрасная идея, мечта, идеал. Вот верить, что люди на деле лучше, чем на словах, это тоже идеал. Я как-то привыкла, что хуже.

Dana Eilian, вот да. Не про него.

[Hali]

Tille, ну да, надо верить, видимо. То ли я разбираюсь в людях, то ли очень хорошо себя умею убеждать в том, что разбираюсь - но такие вещи видны: есть ли в человеке это зло, ненависть к окружающему миру, которая может принимать любые формы. У уверенных в себе, любящих себя людей такого нет обычно.) И да, ненасилие естественно для человека, по-моему, но человек очень легко приспосабливается к чему угодно. Какие нормативы в среде обитания - такие и нормативы у большинства в голове. Так что в России (и окрестностях, наверное), насилие - норма, тут я с тобой соглашусь. Но в целом - нет. Даже в самых злодейских злодеях что-то доброе сохраняется, обычно: любовь к родителям или к детям, непреступаемые принципы, склонность к самопожертвованию, привычка защищать подчиненных... что-то.)

[Bats]

Мне кажется, тут речь идёт не о злодеях и праведниках, а о конкретном человеке с конкретными тараканами в голове. Если близкий человек, скажем, при Тебе заявляет, скажем, что всех лгбт надо перестрелять или что они все больные. И Ты ему говоришь "а если я сейчас скажу Тебе, что я лгбт? Что Ты тогда скажешь?" А он говорит "да брось, Ты не можешь таким отребьем быть". Ну, как-то так?

[Inkaly]

И я не знаю, что делать в такой ситуации. Обычно я говорю о том, что мне не нравится, чтобы быть честной. Если я не особенно дорожу этим общением, то промолчу.

Ну и

А тут ваш хороший знакомый или даже друг детства

ко мне не совсем относится, потому как друзей детства у меня нет, а с хорошими знакомыми я, как и Dana Eilian, за индивидуальный подход. Будет зависеть от реакции на мои возражения и объяснения. Но высказаться обязательно надо.

[Аз@зель]

я не могу считать другом расиста, фашиста, гомофоба. Не могу доверять такому человеку и не могу его уважать.

Ну в таком варианте однозначно разными дорогами. Имхо, но по-моему данные взаимоотношения не принесут банальной радости от совместного сосуществования на одной планете.
Там у товарища всё настолько плохо?

[Tille]

Аз@зель, там товарищ поддерживает закон Димы Яковлева, считает, что геи - это те, кто учит детей заниматься анальным сексом, а за потанцушки в храме нужно сажать лет на... ну и дальше по-мелочи.

В любом случае, народ, спасибо вам большое. Всем. Потому что вы писали честно и от души, и было, над чем подумать.

[Bats]

Tille,

[Inkaly]

там товарищ поддерживает закон Димы Яковлева, считает, что геи - это те, кто учит детей заниматься анальным сексом, а за потанцушки в храме нужно сажать лет на... ну и дальше по-мелочи.

Вот когда такой букет, то "диагноз" понятен. Но бывает, что человек просто ляпает что-то в духе "нельзя детей этим геям и лесбиянкам давать воспитывать", а ты думаешь, то ли он просто не задумывается над тем, что говорит, то ли это его убеждения
Но в любом случае такие высказывания сразу меняют отношение.

[Аз@зель]

Tille, ну эээ... и в чем там фашизм? ну убеждения у человека определенные, местами не совсем логичные, но наверное даже им где-то внутри обоснованные. Не призывает жеж на деревьях вешать всех, кто не вышел рожей, ну и сам не вешает.

[Bats]

товарищ поддерживает закон Димы Яковлева, считает, что геи - это те, кто учит детей заниматься анальным сексом, а за потанцушки в храме нужно сажать лет на...

Аз@зель, дык вот они убеждения. Внутри обоснованные - конечно, так и у Гитлера внутренние обоснования наверняка были ведь?
Тут вопрос ведь не в том, насколько внутренне обоснованы убеждения товарища. А в том, как строить с ним отношения, если его убеждения направлены против таких людей, как Ты.

[Tille]

Аз@зель, ну, вообще-то, во всем фашизм. Можно было в фашистской Германии не считать, что всех евреев надо уничтожить, но соглашаться с тем, что не надо бы им учиться в тех же школах, а уж преподавать так и вовсе не стоит. И это тоже фашизм - потому что благодаря таким "мягким" фашистам стали возможны газовые камеры и кошельки из человеческой кожи.