Про религию

[Tille]

Мои первые религиозные сомнения были связаны с одним другом моей бабушки. Этот друг был биолог, волшебник и атеист.
Биолог - это было понятно. Биологами были (и остаются) почти все друзья и подруги моей бабушки-биолога. Просто именно этот друг с удовольствием разговаривал с нами (детьми), рассказывал нам какие-то невероятно интересные истории из жизни птиц и насекомых - и делал это до невозможности здорово. Мы к нему липли, но он, когда хотел, умел дать понять, что прямо сейчас занят другим. И мы не обижались. Наверное, потому, что в нем ощущалось какое-то непередаваемое словами человеческое достоинство - и уважение ко всем людям вокруг.
Он был волшебником в нашем понимании - со своими историями, с книгами, с разговорами. Он был как-то особенно добр. И еще у него был мотоцикл с коляской - на нем он катал нас. А еще, когда осенью копали картошку - а их участок был недалеко от нашего - на этом мотоцикле в несколько приемов картошку перевозили с поля в "яму" (кто не знает, это такое хранилище для овощей). И копка картошки была праздником потому, что потом, когда, выкопав бОльшую часть, садились перекусить, можно было послушать волшебника, поспрашивать его, просто посидеть рядом. Когда потом волшебник начал болеть и перестал приезжать "на картошку", это сильно подпортило общее восприятие процесса как праздника.
И - нет - он не "пропагандировал" мне атеизм и вообще никогда не говорил со мной о вере. С какой бы радости ему было этим заниматься?
О том, что он атеист, я узнала от бабушки. Лет в девять или десять. Дескать, человек-то хороший, но вот атеист, а это плохо, потому что атеисты попадают в ад.
У меня в моей детской религиозности все было просто - если человек хороший, то Богу все равно, верит в него человек или нет. т.е. после смерти человек с изумлением уставится на Бога, Бог ему улыбнется и скажет "Вот представляешь, какая засада, я есть". Они вместе посмеются и все будет хорошо. А тут мне рассказали, что оказывается нет. ты можешь быть сколько угодно хорошим, но если не веришь - то все, в Ад или в небытие.
Мне это показалось ужасно несправедливым.
И до сих пор кажется, если честно.
Тогда я впервые подумала, что люди, которые так уверенно говорят о том, чего хочет Бог - просто врут. Или ошибаются. Но что они - в любом случае - в действительности не имеют ни малейшего понятия о том, чего же Он хочет.

@темы: Личное, Мысли вслух

Comments

[Неле]

Не знаю, но сдаётся мне, что люди, живущие с убеждённостью в том, что "Чтобы праведным и смелым, не скорбя, въехал в рай дорогой белой только я", в смысле, только верущие и воцерковленные, на самом деле мало имеют отношение к настоящей вере.
Мне часто кажется, что ты пытаешься обобщить некие действия, часто ошибочные, некоторых людей на всю религию или веру в целом. У меня тоже много из-за чего в РПЦ случается фейспалмус ультима, но я отдаю себе отчёт, в том, что это хромота церкви только как института и его отдельных представителей.
А ситуация, описанная тобой, очень напомнила мне наш разговор в конце Злато Градиште, когда ты рассказывала про своего дедушку-атеиста в том же ключе, что неправильно и несправедливо считать, что атеисты все, плохие или хорошие, априори попадут в ад.
Если я высказываю мысли Капитана Очевидность, просто скажи мне, и я успокоюсь)

[Tille]

Неле, видишь ли, солнце... то же самое - про "Все атеисты попадают в ад" - с завиднейшей регулярностью задвигают всяческие чаплины-кураевы-гундяевы. И... я не могу после этого слушать их проповеди. Я им не верю. Я не могу - и не хочу - быть "мазаной с ними одним миром". Потому что если я буду ходить в одну с ними церковь и называть себя одним с ними словом - я как будто подпишусь под тем, что они говорят, присоединюсь к мерзости, которую они делают. И не только они - католические иерархи и протестантские пасторы если и объединяются в чем-то, так это в метании громов и молний на головы атеистов.

[Mim]

1. Верующий человек имеет право в это верить. По простой логике: чтобы попасть в Рай, надо верить, а раз не веришь, не попадешь, а тогда больше некуда. Поэтому верующему положено неверующих жалеть и усиленно зазывать в верующие, в т.ч. с использованием и этого аргумента.
2. Ну... я, в общем, тоже придерживаюсь той единственно честной (для неверующего) точки зрения, что знать про все это (если не явится как очевидное - некоторым вроде бы как является) - нельзя, доказать любую из точек зрения в данном случае невозможно по определению, а поэтому помрем - разберемся.
3. Что не отменяет простого факта: есть множество вменяемых, умных и порядочных людей, для которых вера - необходимая составляющая мировосприятия. Однако верно и обратное: для многих хороших людей она НЕ является таковой.

Хммм... Суфии говорят, что И праведники, И грешники попадут в рай, потому что кроме рая, ничего, собственно, и нет. Однако увидят они лик Господа, скажем так, в несколько разных его аспектах - что и естественно, поскольку никакое сознание не способно вместить Его целиком. Вот за этим. собственно, люди и нужны

[Xoto]

Лет до 17 я даже не сомневался в том, что Бога не существует. Сейчас не сомневаюсь в обратном.
А Рай и Ад это не более чем Мифологические локации. Любая картина мира базируется на принципах религиозного сознания. В том числе и атеистическая (тогда на роль Абсолюта ставиться Наука, Закон Мироздания и др.). И, соответственно, любая картина мира строится на своих мифах. Моя - включает миф об Аде и Рае (впрочем не думаю, что в Аду найдется хоть один котелок, а Рай напоминает Ботанический сад УрО РАН).
А по поводу безапеляционности того кому где место: у нас часто слова сказанные в проповеди воспринимают как профетическую истинну. В христианстве, например, есть понятие "Праведные язычники" - те кто в Христа не верил, но в Рай попал. В то же время прямым текстом говориться, что не все кто верит окажеться в Раю.
Твоя бабушка носитель народной религиозности. Меня такой подход всегда восхищал своей цельностью и полнотой (мне так не дано). Но это отнюдь не обозначает, что он абсолютно верен, даже если его подтверждают Ex cathedra священники.

[Tille]

Mim,

Поэтому верующему положено неверующих жалеть и усиленно зазывать в верующие, в т.ч. с использованием и этого аргумента.

Честно говоря, ИМХО, такой подход в моем лексиконе называется "грубый шантаж" и ничего, кроме отвращения к конкретному человеку не вызывает.
Пункт второй просто плюсую. Агностицизм в этом плане меня неизменно радует.
В общем и третий пункт тоже плюсую. Я просто на каком-то этапе поняла, что не могу, не совершая довольно омерзительной моральной сделки сама с собой, причислять себя к какому-либо религиозному институту, будь то православная, католическая или любая другая церковь. Не то что я святее Папы Римского - а они все такие плохие. Но лично для меня честнее оказалось быть другом отдельных верующих различных конфессий (и отдельных атеистов), а нравственные (и обрядовые) вопросы решать для себя самостоятельно, чем формально "приписываться" куда-то, но с сотней оговорок, что вот к этому, этому и этому я отношения не имею, а эти, эти и еще вот эти правила считаю бессмысленной чушью.

Xoto, разница между атеистической концепцией и религиозной состоит в том, что атеист всегда готов пересмотреть свою позицию на основании новых данных, новой информации. И в этом смысле атеистическая позиция мне симпатичнее. Атеисту важно знать не "что сказано в Писании", а "как оно на самом деле". Атеист верит в науку как в способ познания мира. Так плотник верит в свои инструменты. Гипотеза, а не догма - и даже способы познания и методология подвергаются постоянной проверке и постоянному уточнению.

В то же время прямым текстом говориться, что не все кто верит окажеться в Раю.

Угу, но вот тот, кто не верит, там точно не окажется - им же несли благую весть, а они, гады такие, отказались.
В общем-то меня и бесит отсутствие честных и открытых правил игры внутри любой религиозной организации. Тебя заманивают, рассказывая, что там очень разные люди, с очень разными мнениями по разным вопросам, что "единство в главном, разнообразие во второстепенном", а потом оказывается, что если тебя тянет сходить поблевать от отвращения после очередной проповеди "ex cathedra", то надо тебе покаяться, а мнение свое срочно поменять, потому что это-то как раз главное, в котором должно быть единство. И чем дальше, тем больше этого "главного" в котором ты должен отказаться от внутреннего понимания порядочного, честного и правильного. Можно, конечно, находиться в этой среде и постоянно "фильтровать" информационный поток. Но тут - см. выше - я не хочу быть "причастной с оговорками". Это... нечестно.

[Xoto]

1. "на самом деле никакого самого дела нет" (с).
Атеизм тоже бывает разный. Например, есть бытовой атеизм. Он, так же как и бытовая религиозность, не пытается выстроить всеобъемлющей и непротиворечивой картины мира. Подобные атеисты не склонны к пересмотру своей позиции (это ни в коем случае не означает, что человек отказывающийся пересмотреть свои взгляды обязательно сторонник бытового атеизма).
Есть атеизм базирующегося на научной картине мира. И его сторонники также готовы пересмотреть свою позицию далеко не всегда. Фактически сторонник научного атеизма согласен пересмотреть свою позицию только если он получит соответствующий опыт. При чем он хочет, чтобы этот опыт фактически имел научные характеристики (проверяемость, интерпретационную однозначность). Стороннику научного атеизма нужны научные доказательсятва того, что его картина мира не верна. Важно: именно картина мира, а не отдельные её элементы; иначе противоречия не ставят под вопрос отправную точку, а лишь приводят к предположению неизвестного пока Закона. Под сомнение ставится не существование закона, а то насколько правильно мы его понимаем.
Любые приводимые доказательства сторонник научного атеизма будет соизмерять со своей картиной мира (научной).
2. Тиль если человек начнет менять свое мнение после каждой услышанной проповеди "ex cathedra" у него разовьется шизофрения. В каждой более ли менее серьезной религиозной организации люди разные, очень разные. В том числе и те, что читают проповеди. Особенно сейчас, когда масс-медиа готовы растиражировать любое высказывание любого человека. В том же исламе есть те кто всячески подчеркивает, что Ислам - религия мира, а есть те, кто вдохновляет шахидов.
3. Говоря, что все кто не верит, в Раю точно не окажется ты все-таки последовательно путаешь проповедь и профетизм. Праведные язычники же оказались.

P. S. Очень прошу все мои пассажи не воспринимать как попытку убедить тебя в превосходстве религиозной позиции над научной. И уж тем более куда-нибудь тебя заманить.

[wachtmeister]

ИМХО, каждый попадает в свой

[wachtmeister]

собственный рай или ад. И у атеистов злодеи за свои дела тоже куда-то попадут или как-то иначе расплатятся. Я вообще верю в то, что рай и ад - они намешаны и всё это где-то здесь. А когда помрем - то все изменится и продолжится. Мне не хочется в рай, там климат и всё, суда по описаниям.

[Tille]

Xoto,1.

Есть атеизм базирующегося на научной картине мира. И его сторонники также готовы пересмотреть свою позицию далеко не всегда.

Слющай, дарагой, мамой кланус! Ты нитак всэ панимаищь! Пэрэсматры сваю картыну мыра, па-харошыму прашу! В смысле, я так-то, понимаю научных атеистов гораздо лучше, чем религиозных деятелей, которым наука - что в лоб, что по лбу. В Писании написано - и трава не расти. То есть, да, был у меня период в жизни, когда "Если бы было сказано, что Иона проглотил кита, я бы и этому раболепно поверил" вызывало восхищение. Сейчас - недоумение.
Научная картина мира выглядит как пазл, в котором не хватает многих кусочков, а некоторые "пристроены" без складу и ладу, но эта противоречивая картинка мне симпатична. Она достраивается, дополняется, перестраивается. Библия - конечна. Коран - конечен. Попытки танцев вокруг текста и доказаний, что "на самом деле сказано не то-то и то-то, а то-то и то-то" мне кажутся непродуктивными до последней степени. Это литературоведение и философия - строить свою жизнь на основании литературоведческих изысков... по меньшей мере странно. Хотя сам по себе процесс работы с текстом - занятие весьма увлекательное, не спорю.
2. Угу. Так что в баню религиозные организации - серьезные или нет. Все то "хорошее", что они делают - в состоянии делать и просто волонтерская организация, без налета религиозности и всей, связанной с этим налетом гажи. Особенно, если волонтерам дать хоть сотую долю тех бенефиций, которыми обладают "религиозные организации".
Мне глубоко претит, что то хорошее, что делают отдельные хорошие люди, приводит к тому, что на счет ЗАО РПЦ капают бонусы "уважения". Потому что я уверена, что эти люди делали бы все то же самое и без РПЦ (или католической церкви, или какого-нито там совета суфиев и т.д.). А организации в данном случае - это паразиты.

wachtmeister, атеисты не верят в загробную жизнь и, соответственно, в загробное воздаяние. Они полагают, что нужно бесконечно совершенствовать законы и общество, чтобы здесь, в этой жизни - преступлений становилось все меньше, а преступник, независимо от того кто он и как хорошо защищен, получал по заслугам. Потому что вера в загробное воздаяние - очень хорошо укладывается в категорию психологической защиты. "Не могу добраться до того, кто совершил против меня преступление, но хочу верить, что в загробной жизни ему будет плохо", - за версту разит бессилием.

[Tille]

Xoto, 3. Не-не-не, я не путаю. Просто несколько раз сталкивалась с таким толкованием профетизма: праведные язычники не получили Благой Вести - так что с них спроса нет. А современные атеисты получили Благую Весть, так что не отвертятся и таки да - будут гореть, плак-плак-плак, как нам их жалко, давайте помолимся, чтобы их Господь обратил. Как-то так.

[Xoto]

Не. Ты путаешь профетизм и проповедь при трактовке Ада и Рая. Все эти котлы и райские птички встречаются в проповедях и таких произведениях народной литературы как "Хождение Богородицы по мукам", а не в профетических текстах. Вообще же, что касается того каким является мир за гранью мы ничего толком не знаем. Вон Иоанн увидел - написал. Только вряд ли Апокалипсис можно считать абсолютно точным и прозрачно понятным описанием. Моей религиозной картине мира не противоречит понимание Ада и Рая как мифо-поэтических локусов.
А что касается религиозной и научной картин мира. В том то и дело, что, когда вопрос касается мира дольнего мне удобнее опираться на науку (но не научную картину мира). А когда речь заходит о принципиально не научных вещах (Есть ли что-то кроме материи и сознания? Почему "болит душа"?), мне удобнее обращаться к религии. Они занимаются разными вещами. Закончилось то время когда единственным источником об устройстве Вселенной была первая глава Бытия. Но сведение такого сложного явления как Человек к Фрейду, Юнгу, бихевиоризму и даже Бьюдженталю мне кажется неуместным.
Научная картина мира никогда не откажется от понимания Закона Природы как точки отсчета. Она будет уточнять формулировки частных законов и т. д. Но в основе всегда будет лежать понимание того, что все явления определяются Законом природы. Это не баг. это фича. Та фича, которая роднит научную картину мира с религиозной. Т. к. религиозная никогда не откажеться от Бога как точки отсчета. Бог может быть личностью, как в Исламе или Христианстве или Принципом, как в Буддизме, но он всегда Абсолют. Для науки таким Абсолютом является то, что явления мира подчиняются некоему логически познаваемому Закону.
То за что ты критикуешь религиозное сознание - это догматизм мышления. Но догматизм характерен не для всех религий (для моей - характерен).