пятница, 08 января 2016
20:55

про репрезентацию

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Смотрела утром короткометражные мультики. Просто рандомно, не выбирая.
В них мужчины:
- представлены разными возрастами;
- дерутся, играют на музыкальных инструментах, сражаются, путешествуют, пекут кексы, мастерят из дерева, ухаживают за деревьями, рисуют, читают, складывают оригами, ставят научные опыты, управляют транспортными средствами, играют с животными.
Женщины:
- молодые женщины и маленькие девочки;
- красятся (и вообще занимаются бьюти-практиками), смотрятся в зеркало, худеют, танцуют, смотрят, как мужчины занимаются всем перечисленным, озадачивают мужчин сделать что-нибудь.
Один ролик про девочку-авиамоделистку порадовал. А так... Взгляду особо зацепиться не за что.
К счастью, если специально искать, уже можно найти что-то адекватное про женщин. Но пока только если специально поискать. А так - в хорошем случае одна персонажка на ролик. В совсем хорошем случае - она не ходячий стереотип. В редком хорошем случае (если персонажка не худая, например) - ее при этом не высмеивают.


@темы: Злая феминистка, Наблюдения

URL
Комментарии
09.01.2016 в 13:03

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Леголаська, надо будет переписать.)
URL
09.01.2016 в 15:34

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Вот чёрт. И тут у меня бомбануло. Ты думаешь, Линдгрен реально думала: "Вот тут мне надо написать про мальчиков, потому что там у меня уже написано про девочек" - ? Это, конечно, моя иллюзия, но, мне кажется. ей были важны истории героев, а не то, прямо девочки они или прямо мальчики. Да, пол даёт некий толчок исходя из ролевой модели, но и всё. Дальше это неважно. Братья Львиое сердце могли быть девочками, пофигу вообще. И предъявлять претензии за то, что они таки мальчик, мне кажется... мягко говоря, странным.
Наверное, в том. что меня никогда не парило, какого пола главный герой/героиня, заслуга вовсе не моя, а моей семьи, но меня реально никогда не парило. Мальчик, девочка, толстая, тонкая... господи, какая разница? Лично меня как творца сильно оскорбит, если мне лимитируют пол и время пребывания на экране/на страницах моих персонажей.
URL
09.01.2016 в 15:58

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Лисы по ту сторону дождя, нет, я не думаю, что Линдгрен так думала. И не должна была. Просто, благодаря Пеппи и Рони, она повлияла на репрезентацию девочек в литературе, и этими двумя примерами те, кто считает, что равноправие уже достигнуто, очень любят размахивать. Это правда крутые примеры, но они неспособны преодолеть многолетнюю тенденцию (в том числе, изображать женщин определенным образом). Обязать никто никого не может. В общем, да, мне иногда хочется квоты, но примерно так же мне хочется, чтобы Виталий Милонов улетел на луну или чтобы все противники абортов разом оказались на поздних сроках беременности на денек, просто, чтобы прочувствовать (особенно мужчины). Но если авторы будут задавать себе вопрос "почему в моем произведении на пять активных мальчиков одна девочка? что я хочу этим сказать? что я этим сообщаю?" или если сценарист и режиссер будут себя спрашивать: "Почему у нас в кадре кроме женщины-протагонистки появляется еще только три женщины на несколько сотен мужчин-статистов?", мне кажется, никто не пострадает.
Я рада, что тебя никогда не парило. А меня парило и парит. У всех разный опыт.
URL
09.01.2016 в 21:29

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Если говорить про Сейлормун: когда впервые на канале 2Х2 показали обрывок первого сезона, я была ровесницей главной героини. Я тащилась от приключений этих девочек (и 2-3 года спустя продолжала тящиться), но я постоянно им смертельно завидовала, т.к. они, несмотря на странно вытянутые фигуры и чересчур длинные ноги (что я воспринимала, как особенность жанра), были изображены все же, как эталонные юные девицы: талии, груди, попы, все такое. У меня в их возрасте не было ничего подобного, я была невысокой (меньше всех в классе), терминально худой, плоской и квадратной: грудная клетка и плечи пошли в рост раньше, чем общая длина тела/позвоночник. Из широкой фигуры, лишенной талии и прочих изгибов, во все стороны торчали острые костистые конечности)) В мультяшных героинях я видела сформированных женщин, каковой не являлась я. Получается, когда все персонажки в мультике стандартны и относительно приближенны к определенному одобряемому типу сложения тел в реальности (чиби-стайлу, например, никто не завидует), каждая зрительница заметит у них наличие того, чего нет у нее лично. Это не гуд. Лучше б персонажки были разными. Тут же возникает вопрос: а обращают ли мальчики внимание на внешность и фигуру персонажей-мальчиков? Важна ли вообще эта их внешность - или только поведение?

Про замечательных женских (основных в книге) персонажек в литературе, вынесенных из детства: Динка (у Валентины Осеевой), Аська (у Зои Журавлевой), Рони и Мадикен (у Астрид Линдгрен), Тенар и Техану (у Урсулы Легуин). Всё!((( Из них единственная взрослая - Тенар((
URL
10.01.2016 в 00:07

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
бустрофедон ежовый, спасибо, что делишься. Мне важно понимать, что мой опыт не уникален. Ну и вообще... Очень интересно наблюдать, как по-разному преломляется восприятие.
Да, я думаю, что ты права: в культуре, прививающей и культивирующей в женщинах одержимость внешностью, при виде "идеального" тела, многие девочки будут сопоставлять себя с ним не в свою пользу, и не так важно - по признаку худобы или наличия форм. Мне просто с моей колокольни "толстой" девочки всегда кажется, что у худеньких девочек вообще не должно быть проблем, ан нет. =) Но, блин, все так по-свински устроено, что я и от почти эталонно "красивых" женщин (в смысле, хоть сейчас на обложку модного журнала) все время слышу, что они чем-то плохи.
Кстати, разнообразных мужских и мальчиковых лиц и фигур в мультипликации намного больше, чем женских (даже исследования были на эту тему).
Радует, что хоть анимация потихоньку раздупляется на разнообразие. =)
URL
10.01.2016 в 01:53

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Интересно, почему "говорить, что современный кинематограф и мультиндустрия с твоей точки зрения формируют у людей искаженную картину мира" - это то же самое, что "заставлять всех писать и снимать так, как вам нравится"?

Потому что я цитирую твою предыдущую реплику.

"Хм, я и не задумывалась, какое влияние преобладание мужских персонажей и способ изображать женщин оказывают на девочек", - почему бы не задуматься?

Опять же, я не ахти какой творец, но вот когда у меня в голове возникает персонаж, его пол как-то сразу известен, и я не думаю о том, что боже ж мой, надо же больше девочек, а то чего это.
Хотя вот теперь я попробовала подумать, и теперь вообще не могу ничего написать :)
URL
10.01.2016 в 02:21

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Tille, Но если авторы будут задавать себе вопрос "почему в моем произведении на пять активных мальчиков одна девочка? что я хочу этим сказать? что я этим сообщаю?" или если сценарист и режиссер будут себя спрашивать: "Почему у нас в кадре кроме женщины-протагонистки появляется еще только три женщины на несколько сотен мужчин-статистов?", мне кажется, никто не пострадает.
Пострадает, возможно, качество истории. Потому что это будет, возможно, выглядеть как негры в Асгарде.
Короче, я надеюсь, что никогда не задам себе этот вопрос.
URL
10.01.2016 в 08:23

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, Хотя вот теперь я попробовала подумать, и теперь вообще не могу ничего написать
Страдай.)

Лисы по ту сторону дождя, Потому что это будет, возможно, выглядеть как негры в Асгарде.
О да. Асгард как высокотехнологичная цивилизация и радужные мосты - норм. А негры - о ужас. =)

И то, что женщин - половина человечества, а нам кажется странным, неуместным и заведомо делающим качество повествования хуже наличие в кадре 50% женщин по отношению к мужчинам, говорит, на мой взгляд, в основном о том, как глубоко въелась эта картинка.
URL
10.01.2016 в 08:58

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, я не знаю, как интерпретировать эту твою реплику :)
Но я по-прежнему думаю, что когда в голове (по крайней мере, у меня) возникает персонаж, образ, его пол уже известен. Это, прости за сравнение, как ребёнок. И ты же не можешь поменять пол своему ребёнку (если он сам, конечно, не захочет, но это уже другая история).
URL
10.01.2016 в 12:21

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
негры в Асгарде
Но ведь Урсула Ле Гуин уже это неоднократно делала: многие ее персонажи темнокожи, намеренно сделаны темокожими, именно потому, что она думала об этом. и ничего, читателю нигде не жмет от их цвета кожи.
URL
10.01.2016 в 17:36

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
бустрофедон ежовый, некорректное сравнение. Урсула ле Гуин творила свои миры, и в них это данность.
А наши знания об Асгарде неким образом намекают, что в нём темнокожих быть не может. Даже и не знаю, что это - культурная база, должно быть.

Tille, зенитки в Асгарде - не норм. Радужный мост - норм. Негры - не норм. Сиф в бронелифчике - не норм. Азиатский Ванахейм - не норм. Много чего не норм.
И то, что женщин - половина человечества, а нам кажется странным, неуместным и заведомо делающим качество повествования хуже наличие в кадре 50% женщин по отношению к мужчинам
Ууу, передёргивание - плохое дао. И размышление о количественном соотношении мальчиков и девочек в повествовании на этапе, когда это уже на экране - ещё более плохое дао. Я уже говорила выше, как отношусь к идее квот по половому признаку, а от размышлений о количественном соотношении до введения квот по смыслу совсем не далеко.
Как писала выше Нинка - если персонаж придумался, ему уже нельзя поменять пол. История уже выстроилась вокруг него, и очень легко её сломать.
URL
10.01.2016 в 17:46

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Лисы по ту сторону дождя, А наши знания об Асгарде неким образом намекают, что в нём темнокожих быть не может.
Даже и не знаю, что это - культурная база, должно быть.
Вот пока мы повторяем раз за разом сюжеты и персонажей из одной и той же культурной базы, ни новой базы, ни новых персонажей у нас не появится. Ни миров с героями-неграми, ни девочек, действующих наравне с мальчишками.
URL
10.01.2016 в 20:53

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
ArtemisiaAbsinthium, не надо меня интерпретировать!)))) На самом деле, я прикалывалась и пыталась изображать хтоническую злодейку, которая пришла и разрушила, разрушила хрупкий творческий мир, а потом такая "МВА-ХА-ХА-ХА!!!" :vbunny:

А за день я подумала про уже-рожденного-персонажа и теперь, как мне кажется, мне есть что сказать по существу вопроса. Даже два момента по существу вопроса.
Во-первых, по поводу кассовых фильмов. Их сценарии, вангую, пишутся не так, как пишутся, например, фанфики. Или любые наши рассказы, истории, сценарии. Это не процесс вдохновения, когда ты такая - бабах! - а завтра побежала к Джорджу Лукасу, размахивая распечаткой. Я не очень в курсе, как на самом деле там все происходит, но предполагаю, что это достаточно управляемый процесс. Имеющий много отношения к профессионализму и довольно мало - к вдохновению. Поэтому я не удивлюсь, если сценаристы получают "разнарядку" по числу и полу персонажей, по их цвету кожи и т.д. Это кассовое профессиональное кино, оказывающее огромное влияние на миллионы людей во всем мире. И неплохо, если в процессе создания этих фильмов, их режиссеры и продюсеры будут осознавать свою ответственность за это влияние. Они, конечно, будут громко кричать про свободу творчества, но ах оставьте. В этой индустрии все уже достаточно давно и постоянно планируется.

Во-вторых, по поводу персонажей, рождающихся в головах у тех, кто пишет или даже просто фантазирует по зову сердца. ЗДОРОВЕННЫЙ ДЫБР

бустрофедон ежовый, Вот пока мы повторяем раз за разом сюжеты и персонажей из одной и той же культурной базы, ни новой базы, ни новых персонажей у нас не появится. Ни миров с героями-неграми, ни девочек, действующих наравне с мальчишками. Спасибо!!! Я не могла бы сформулировать это лучше.
URL
10.01.2016 в 21:26

ArtemisiaAbsinthium
Лапша длинная, а я хочу короткую! (с)
Tille, если бы мой внутренний мир был хрупким, я бы едва ли пришла с тобой разговаривать об этом. Я же хочу, так сказать, не эдельвейсы топтать, а конструктивного диалога и попыток понять твою позицию.

Мой мозг прекрасно рождает девочек, женщин и старух и без чтения феминистской критики :) Правда, беда в том, что я до сих пор не уверена, что правдоподобность и есть критерий хорошего персонажа.
URL
10.01.2016 в 22:34

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
бустрофедон ежовый, я боюсь разочаровать, но мы и так повторяем одни и те же сюжеты. Элементов сюжета вообще ограниченное количество. И культурная база штука такая, она может становиться шире и глубже, но взять и поменять её нельзя.
Но я прямо ценю пламенные слова в защиту негров Асгарда.

Tille, а мне ты ничего не ответила, но я всё равно вставлю пять копеек.
Это правда, профессиональным сценаристам приходится труднее, чем любителям, но не надо обесценивать их вдохновение на основании размера гонорара. Им ещё труднее.
А к сценаристам ЗВ-7 у меня вообще нет претензий. Имхо, Рэй, Лея, Фазма и та чудесная черепаха тортила, хранившая меч, которые делают весь фильм, не нуждаются в дополнительных женских группах поддержки. Их четыре на сотни безликих мальчиков-статистов, и это прекрасно. А, нет, подождите, ещё же была женщина с оружием в самом начале фильма, которая отстреливалась от солдат Империи. И старушка, вместе с которой Рэй чистила детали на Джакку. И была имперская шпионка, заложившая главных героев по передатчику. И были женщины в командном пункте Старкиллера, много женщин с важными функциями управления огромной боевой станцией. И когда Старкиллер взрывает планету, среди населения крупным планом дают темнокожую девушку в боевой форме. В рамках уже стёба-но-не-совсем-стёба - никто не заглядывал под маски штурмовикам. Мы не знаем, сколько женщин среди них. И... нет, серьёзно? Мало женщин?
Что касается "мало женщин" в остальных кассовых фильмах.
Мой любимый "Город героев". Ни одной тупой, ни одной стандартной, даже улетевшая блондиночка - гениальный химик.
Прости господи, "Дивергент". Главгероиня - девушка, главзлодейка - женщина, среди пяти каст нет преобладания мужчин или женщин, все перемешаны.
"Голодные игры". Бе-ез комментариев. Героиня - девушка, злодейка- женщина, сменившая злодейку на посту президента - женщина, и сонмы женщин, наравне с мужчинами действующие и сражающиеся. Ну ой, есть президент Сноу и ну ой, любовный треугольник, но. В любовном треугольнике героиня выбирает не маскулинного, а заботливого.
"Багровый пик" дель Торо. Казалось бы, викторианский готический роман, царство мужчин. Дель Торо умудряется сделать из этого историю противостояния двух женщин, которых мужчины только оттеняют.
Даже в каких-нибудь последних "Людях Икс" Рэйвен смело заруливает, не особо напрягаясь.
Процесс-то идёт.
URL
10.01.2016 в 22:55

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Лисы по ту сторону дождя, да ладно, не вижу ничего невозможного в обосновании присутствия негров в Асгарде. Желязны вон какую хрень с индийскими богами провернул - и "вересковый мед" они цитируют, и бургундское пьют, и кросс-пол в их ролях происходит при смене ролей, - а читателям нравится. А Дуглас Адамс всю Вальгаллу в один английский вокзал запихнул.
URL
10.01.2016 в 22:58

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
короче, все возможно, лишь бы авторам этого хотелось. но вот нетрадиционно действующих женщин, им, судя по всему, в своих сюжетах видеть НЕ ХОЧЕТСЯ.
URL
10.01.2016 в 23:22

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
бустрофедон ежовый, я выше привела довольно много примеров того, чего авторам, судя по всему, в своих сюжетах видеть НЕ ХОЧЕТСЯ.
URL
10.01.2016 в 23:30

бустрофедон ежовый
приобрету костюм авианосца
Лисы по ту сторону дождя, дак это нормально. Феминистки говорят: это плохо, надо бы не так. Авторы говорят: а нам норм, мы будем делать, как делали.
Я говорю: авторам не хочется, хотя вполне можно было бы; конкретные авторы говорят: да, нам не хочется, мы не будем.
Я: упс, признаем унылый факт, авторам не хочется.

Что дальше? О чем спорить? Я имею право говорить о том, что мне не нравится, авторы имеют право писать о том, о чем хотят.
URL
11.01.2016 в 00:07

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
бустрофедон ежовый, стоп, стоп, я вообще-то иронизировала. Я вижу реально много женщин в масс-культуре последнего времени, это становится нормой, примеры этого я и привожу. Вот щас я вообще не понимаю, о чём вы со мной спорите.
URL
11.01.2016 в 00:56

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Лисы по ту сторону дождя, в дыбре, кмк, ответ вам обеим с Синт, но буду внимательнее к тому, кому щелкнула по нику, а кому нет.) Процесс идет, ура-ура, я про это тоже - в комментах - пишу. Просто корневой пост был про наблюдение - без комментариев и претензий на 100% объективность или научную картину по ситуации. Но процесс же не сам по себе идет. Феминистки, прости господи, пятьдесят лет уже орут "где женщины в блокбастерах?!! хотим быть равно представленными!!! долой стереотипы!!!" Они много про что еще орут, более социальное, но и про это тоже. А еще много-много-много пишут статьи про "почему мы так считаем", и пишут, на самом деле, больше, чем орут. Так что, когда я вижу Рэй, Малифисенту и девочку-авиамоделистку, я очень признательна тем, кто это придумал_а, написал_а и снял_а, но феминисткам я тоже признательна. Потому что без них смотрели бы мы вечного Клинта Иствуда да Стрелка Шарпа. Прекрасное кино, конечно, но хочется уже видеть не только про "здоровых белых гетеросексуальных мужчин". И вот да, так, чтобы не менее прекрасно. Как я бегала по потолку, когда Рэй свалила из плена!!! Мне на какой-то момент показалось, что ее сейчас сделают очередной "дамозель ин дистресс", ан нет, спасибо сценаристам за это.
URL
11.01.2016 в 12:10

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Tille, процесс и правда не сам по себе идёт. Меня конкретно задели претензии к кину, где всё уже прекрасно. Рэй - о, да. Но с ней всё было понятно ещё с момента, когда она напиздякала сперва мужикам, пытавшимся украсть дроида, а потом штурмовику, пусть и трусоватому, но обученному. Да и если задуматься - как девушка выживает в жопе мира на краю галактики, окружённая человеческими и инопланетными отбросами? Вряд ли за красивые глаза.
URL
11.01.2016 в 19:34

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Лисы по ту сторону дождя, задели претензии к кину, где всё уже прекрасно. Ну, я бы сформулировала так: "где процесс идет, в целом, неплохо, и намного быстрее, чем во многих других сферах культуры". Ну, то есть, ты считаешь, что все уже прекрасно, а я, что пока нет (хотя прогресс есть).
URL
11.01.2016 в 22:07

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Tille, так тебе всё-таки в ЗВ мало женщин? Правда?
URL
12.01.2016 в 19:09

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Лисы по ту сторону дождя, мне в целом на экране мало женщин-изображенных-не-предвзято-и-не-стереотипно. ЗВ7 - круто, но это не 100% кассового кино. ЗВ7 - это даже очень круто, потому что на такого уровня кино будут равняться и под него будут подтягивать сценарии и персонажные раскладки. Но это не значит, что репрезентация женщин в кассовом кино в целом уже стала полностью адекватной и "победа за нами".
URL
15.01.2016 в 20:44

tallit
Tille, ППКС насчёт "Саги о Форкосиганах", свежепрочитанной благодаря тебе :-) . А про Фрая ты не забыла?
Кстати, для меня один из показателей качества книги - какие там женские персонажи.
URL
15.01.2016 в 21:19

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
tallit, забыла. Фрай для меня, наверное, слишком эссенциалистский.
URL