про согласие

[Tille]

До меня тут дошло, что я на протяжении своей жизни много раз получала (чуть ли не с девяти-десяти лет) информацию о том, в каких случаях мужчина "имеет право" на секс со мной, в каких - на "потанцевать" и допуск к телу в иных, менее хардкорных вариантах, а в каких случаях мужчина имеет право меня изнасиловать и ничего ему за это не будет, потому что "самадуравиновата".

Про то, что я имею право сказать "нет" (в любой момент, и мой партнер будет обязан остановиться, даже если мы уже начали, и у него нет никаких оправданий, если он этого не сделает) и это будет значить "нет" я узнала... сильно за двадцать.

То есть, то, что мужчина проявляет интерес к тому, согласна ли я, это было не "нормально, так и надо", а "очень-хороший-человек-надо-его-держаться". А теперь, внимание, вопрос к тем мужчинам, которые еще не разбежались отсюда:

Что вам рассказывали, и рассказывали ли вообще хоть что-то в вашем детстве-юности про согласие? Про то, что "если девушка сказала "нет", отвали от нее", про то что "если девушка пьяна, это значит: нет"?

Я очень надеюсь на честные ответы.

@темы: Личное

Comments

[Аз@зель]

"если девушка сказала "нет", отвали от нее"

Ну не то чтобы мама рассказывала прям прицельно, не помню такого, но тут скорее улица, дышащая в 90е пробандитской культурой сформировала понимание, что "нет", значит "нет", а настоять на своем да еще и с применением грубой силы это ататат, очень плохо и карается УК с проживанием в местах не столь отдаленных в самом незавидном положении (бытовало бабайка, что сидящий за изнасилование сам становился любимой женой у всех желающих).
То есть рассказывал об этом не какой-то конкретный человек, а скорее некое коллективное бессознательное окружающей среды.

Касательно

"если девушка пьяна, это значит: нет"?

.
Тут моя мораль имеет некий свой вывих: если пьяна до состояния полного фарша (как тут у нас зачастили показывать на ютубах), помимо понимания невменяемости и неосознанности человеком происходящего (сам не раз в дичинку перекидывался, знаю каково это, когда с утра просыпаешься, тебе рассказывают про события вчерашней ночи, а ты мало того что не помнишь, дык еще и отказываешься верить в то что это ты творил + чувствуешь себя редкостным дебилом), то какой смысл вообще с девушкой что-нибудь делать сексуального характера? Обязательная программа на едва теплом бревне - не путь истинного джедая и банально скучно. Даже если сама полезла (встречалось и такое) - уложил спать, одеялком обернул, посидел рядом, за ручку подержал чтобы угомонилась, заснула и хватит с нее
Если же дама в некотором алкогольном раскрепощении (трудно оно как-то оценить степень пьяности, но допустим, что человек явно под градусом, но соображает, внятно разговаривает, адекватно передвигается и осознает что происходит вокруг) сама тащит в койку - почему нет? Равноправие должно быть равноправным.
Но это опять же не последствия воспитания и какого-то прицельного серьезного разговора, а сам дотумкал + опыт сын ошибок трудных.

[Константин Редигер]

Интересный вопрос!
Я не припомню, чтоб кто-то вел со мной обстоятельный разговор на эту тему. Но, нужно отметить, в моей семье разговоры о сексе в принципе были практически под запретом, то есть со мной не то чтобы не говорили о согласии, со мной в принципе не говорили о сексе. Так что все соответствующие представления я почерпнул в основном из художественной литературы (и, естественно, из массовой культуры в широком смысле этого слова). В результате к началу моей собственной сексуальной жизни я подошел с достаточно эпизодическими представлениями обо всех этих вопросах. В то же время я без сомнения знал, что если женщина говорит "нет", секса быть не должно, и никогда не занимался сексом с пьяной девушкой (думаю, ситуация, в которой мы оба выпили несколько бокалов вина, в данном случае не в счет). Никоим образом не могу сказать, что мое поведение всегда и во всех случаях было безукоризненным - были и неприятные ситуации, в которых вина лежала полностью на мне. Но такие азы я вполне осознавал, хотя и затруднюсь сказать, откуда именно я о них узнал.

[Торрар]

Присоединюсь в главном к вышеизложенному.
Прицельных разговоров о сексе среди меня в принципе не наблюдалось. Если не считать равное и неосведомленное обсуждение в подростковой среде.

Понимание темы "нет значит нет" было давнее, глубокое, даже не вспомню, в какой момент сформировалось.

Вот истории про пьяных девушек среда доносила, хотя и сомневаюсь, что реальные. Практической готовности как-то не сформировалось. Информацию о том, что секс с невменяемой и беспомощной женщиной - суть то же самое изнасилование, среда не доносила, пока сам не почитал уголовный кодекс.

[ayantea]

У меня обратный интерес: а в каких выражениях и ситуациях тебе об этом рассказывали?
Мне кажется, что родители нашего поколения не очень умели говорить про секс вообще, и получалось скорее экстраполирование всей остальной информации.
То есть мое воспитание, насколько я могу анализировать, транслировало идею личной ответственности за свою жизнь и - это важно - активной позиции в этой ответственности. Не "сама-дура-виновата", а "будет так, как сделаешь". И у меня даже мысли не возникало, что секс может быть против моей воли.
И это транслируется и читается, судя по некоторым ситуациям во время поездок автостопом.

[merit_seguer]

+1 к ayantea про экстраполирование.
Только мне внушалось, что мир опасный и лучше вообще поменьше проявлять себя в незнакомых ситуациях и с незнакомыми людьми: можно спровоцировать нападение. Не сама-дура-виновата, а скорее из серии "кто же выходит из дома в ураган???" с тем добавлением, что ураган -- всегда.

[ArtemisiaAbsinthium]

Вау, кому-то вообще что-то рассказывали про секс дома? Только не мне.

С тех пор как я в 5 лет из анатомического справочника узнала о том, откуда берутся дети (+ в садике мне объяснили, что да, кажется, сперматозоид оплодотворит яйцеклетку, если вместе поотжиматься), разговор об этом у нас дома не поднимался ни разу. Один раз я спросила маму, что такое секс, и она сказала, что, мол, иногда люди хотят быть ближе друг к другу, и когда я вырасту, я пойму, как это.

Кажется, я выросла и так и не поняла. Когда я рассказала маме о своём первом опыте, она удивилась, что я вообще ей рассказала (это же моё личное дело).

[Леголаська]

для Синт.

Вау, кому-то вообще что-то рассказывали про секс дома?

Да.
Много. Неоднократно. Порционно, но в сумме вышло, что так или иначе тему осветили со всех актуальных сторон, затронув аспекты физиологии, психологии, культуры, социальной оценки и т.п. С внятными объяснениями тезисов, с комментариями к поступающей из других источников информации (второе по запросу). А что я не понимала (недопонимала) по возрасту, то просто запомнила, и оно само всплыло и пригодилось мне позже.

... моя мама узнала, что такое месячные, только когда они к ней впервые пришли, и она подумала, что серьезно больна и, вероятно, умирает. Когда она прибежала в панике к своей маме, моей бабушке, ей нехотя и очень скупо пояснили, что все в порядке, так теперь будет почти всю оставшуюся жизнь - раз в месяц. Что делать? Брать вату и не рассуждать.
Это был для нее серьезный шок. И далеко не единственный. Короче, видимо, моя мама решила не повторять ошибок своих родителей, а остальная семья подстроилась под нее.
Или не знаю.

Словом, тема табуирована не была.

И вот, например, в свое время папа полушутя-полусерьезно дал мне ряд советов, как вести себя, когда тебя пытаются изнасиловать. Как к этому относиться, что делать, чего не делать ни в коем случае, насколько быстро принимать решение. Что предпринять, если изнасилование становится неизбежным.
И надо сказать, его советы пригодились мне очень всерьез. И анекдоты, которыми он ряд советов проиллюстрировал.

- - -

Там выше Артин говорит: "родители нашего поколения".
Если что, мои - конца 40-х гг. рождения.
Но я считаю, дело не только (и не столько) в этом.

[Tille]

Кажется, мне нужно дать отдельное пояснение: речь идет не о том, что мне объясняли родители (тут у меня все конвенционально). И не о тех взглядах, до которых я дошла сама с годами.

Речь идет, например, о том, что я часто слышала из уст взрослых или просто старших (не обязательно родителей: это могли быть друзья семьи, знакомые бабушки, старшие подруги, учителя, которые думают, что дети не слышат) такие реплики как "ну чего она хотела, если надела такую юбку, конечно, ее облапали". Или "она сама пошла туда, это не изнасилование". Или "ну если она позволила заплатить за себя в кафе, то парень, конечно, ожидал секса".

Это фразы, не тянущие на серьезный разговор "про это", но формирующие контекст. В этом внешнем контексте идеи "нет значит нет" (а также идеи, что у меня есть полное, сто процентное право сказать "нет") у меня не было лет до двадцати с лишним. То есть, я могла _говорить_ нет, или "давай не сейчас", но в глубине души я знала, что у меня нет _права_ на этот отказ. Что то, что он принимается - это везуха. Были представления о сложных ритуальных танцах, которые должны были заменить прямой диалог (то есть, идея, что можно просто поговорить об этом лежала на поверхности, но подспудно мне казалось, что другие люди делают это как-то по-другому, только я все норовлю словами через рот). А также представления о том, что есть случаи, когда мужчина "не может остановиться" или, что "девушка сама напросилась".
В сущности, общество учило меня "быть осторожной и не провоцировать".

Понятно, что потом я выросла и разобралась. Но я помню чувство того, что мое тело как-бы не до конца мое. И в определении того, кому оно принадлежит в конкретной ситуации, действуют сложные запутанные правила, по сравнению с которыми драконий покер это просто, как подкидной дурак.

И я вот пытаюсь понять: мои ровесники и люди старше, которые лапали меня, которые при мне говорили о "правилах поведения" для девушек (в том числе и о том, что ни в коем случае нельзя передумать в процессе: сказала "да", терпи)... Откуда они взялись? Ну не родились же они с убеждением, что так и должно быть.

[Торрар]

из уст взрослых или просто старших (не обязательно родителей: это могли быть друзья семьи, знакомые бабушки, старшие подруги, учителя, которые думают, что дети не слышат)

"ну чего она хотела, если надела такую юбку, конечно, ее облапали". Или "она сама пошла туда, это не изнасилование". Или "ну если она позволила заплатить за себя в кафе, то парень, конечно, ожидал секса".

Нет, вот такого не помню особо. Да и о правах меня, как обладателя мужских ППП, ничего особого не было. Тема обсуждалась либо среди равных дебилов-подростков, либо звучало что-то просто с позиций табуирования и замалчивания.

[Торрар]

Откуда они взялись? Ну не родились же они с убеждением, что так и должно быть.

Просто вокруг них были такие же с убеждением. Только у тебя было откуда взяться альтернативному взгляду. А в их случае трансляция шла настойчивее. Или они сами оказались восприимчивее - особенно, если это к их "выгоде".
Каких-то лет сто-сто пятьдесят тому назад такие убеждения были массовыми. Первый том Саги о Формайтах можно вспомнить.
Сейчас они ощутимо слабее, но как ты сама знаешь, до идеального мира нам еще очень далеко. У кого-то по цепочке предков и окружения транслируется все та же дремучая идея "женщина не человек". У кого-то прямая трансляция обрублена, и только отголоски по боковым каналам проходят, да и те осознаются, как неправильные.

[Hali]

Добавлю к Tille фраз, которые слышала я: "кто девушку ужинает, тот ее и танцует" - самая вредная в этом плане, наверное, устанавливающая прямую причинно-следственную. "Не одевайся как те шалавы" (про девочек-подростков с макияжем и, например, в топиках. Шалавы = проститутки если вдруг это не общеизвестное слово) - если одеваешься определенным образом, напрашиваешься на секс. Подшучивания на тему "ну ты же ему понравилась, не будь букой, улыбнись", и когда ко мне клеились на улице взрослые мужики, и когда одноклассники выполняли что-то из традиционных ритуальных дерганий за косички и одежду, отбирания тетрадок = "у тебя нет права на личные границы, мужчины могут их нарушать, не возмущайся".

Вообще, контекста на тему "мужчина - охотник, женщина - пассивный приз в охоте" было очень много вокруг, в том числе в семье. Оно принималось до такой степени как норматив, что выдавливать это из себя по капле я начала только с появлением интернета и материалов на тему феминизма, где по полочкам вот это все раскладывалось, а до того просто возмущалась молча несправедливостью мира, периодически хотела быть мальчиком и ожидала идеального "охотника", который магическим образом сам будет лучше меня знать, как со мной обращаться.

Думаю, мальчики в большинстве своем все ровно то же самое слышат, просто со стороны, и представления у них соответствующие формируются из этого же контекста.

[ayantea]

А еще мне кажется, что представление мальчиков о сексе в последнее 15 лет в значительной мере формирует порно. Точнее, язык, который употребляется в описании, даже больше, чем видеоряд, потому что он задает контекст. Он шедевриален, отличная научная работа на стыке лингвистики и психологии могла бы получиться
Так что есть вариант, что в некоторых слоях населения стало хуже, а не лучше.

[Леголаська]

Откуда они взялись? Ну не родились же они с убеждением, что так и должно быть.

Контекст имеет свойство самовоспроизводиться.
Тем более что немногих в детстве учат сознательно работать с контекстом, критически воспринимать поступающую информацию, анализировать стат. данные и т.д. Контекст легко и незаметно воспринимается и усваивается. "Реальность такова" = "наблюдаемая реальность такова", кто что наблюл, услышал, понял, тот так и представляет норму.
Тем более, как выше заметил Торрар, если это так или иначе "выгодно".

[merit_seguer]

Поддержу насчёт языка. Одна из вещей, которые очень ранят меня в мате -- то, что секс там описывается как грубое насилие над пассивным... э-э-э... ну, не партнёром, а объектом скорее уж. Все слова, описывающие секс, предполагают, что кому-то можно и это победа над слабым и неполноценным... объектом.
Ну, в моём восприятии, конечно. Но мат в нашем языке описывает в основном секс и в основном как что-то постыдное для пассивного партнёра.

В копилку добавлю. Есть такой автор популизаторских книг по психологии -- Литвак. В юности мне подарили его книжку однокурсницы. "Психологический вампиризим". Решили, что психологу, увлечённому темой вампиров, самое то.
Так я там в ужасе прочла, что, оказывается, пригласить мужчину на чай или предложить ему зайти в дом после прогулки -- это предложить секс. И если женщина после того, как она -- сама ведь! -- пригласила мужчину, отвергает его домогательства, она -- подлый и коварный вампир, который намеренно издевается над бедным мужиком, чтобы таким образом с него силы выкачать. И что-то ещё про "весь пар уходит в гудок". То есть автор предполагал, что мужчина, конечно, поймёт, что ему тут ничего не светит, и уйдёт. Но просто потому, что -- "а зачем с придурошной связываться?"
И автору после первой публикации мужчины прямо письма писали, мол, да, было так, как вы описываете, спасибо, теперь я знаю, что надо мной намеренно издевались!
Причём женщина-"вампир" описывается как утончённая, интеллигентная, приглашающая, собственно, поговорить о стихах или о чём-то ещё умном, и это желание интеллектуального разговора дополнительно высмеивается.

как итог

...я после этого много лет боялась приглашать знакомых парней к себе в гости и оставаться с мужчинами наедине, потому что они, оказывается, вот что должны подумать. Потом забыла о книге, потом о страхе, но оооочень не сразу. А однажды сказав "нет" в подобной ситуации, долго переживала, что, наверное, он имеет право обидеться, что я с ним так. Хотя в том, что моё "нет" будет услышано, не сомневалась, кстати.

П.С. я помню, что ты спрашивала мужчин, но очень тема зацепила. Надеюсь, ты не против моих комментариев. Благодаря тебе и твоим постам я очень многое понимаю в себе, что прячется где-то в глубинах подсознания несформированное из-за того, что со мной никогда прямо не говорили на "некоторые темы". В итоге понимания не было, а страхи и заморочки остались.

[ArtemisiaAbsinthium]

merit_seguer, да, да, тысячу раз да! Это же ужасная книга, а сколько раз её издавали и ни разу не запретили!..

[Lokijoki.]

бурчу-ворчу, ругаться хочу

В детстве, в юности... Говорили, конечно. Окружение говорило, что "нет" значит "я подумаю", а "да" означает, что девушка-то шалава подзаборная, ишь, даже ломаться не стала. Что надо быть внимательной, и если тебе делают одолжение, то ты должна будешь отплатить — чем больше одолжение, тем на большее рассчитывает мужчина, и нельзя ему в этом перечить. А ты думала, он просто так тебе помог шкаф передвинуть?!
И что любая нормальная девушка должна состоять в отношениях. Если ей предложили встречаться, надо поломаться (см. пункт про "нет"), но недолго, а то тебя такую никто больше замуж-то не возьмет.
Да мне сейчас со всех сторон говорят: "А что ты хотела, единственная причина, по которой ты можешь не хотеть секса с мужчиной, — это наличие у тебя мужа, поэтому ври, что у тебя есть муж, чтоб тот мужик к тебе не приставал", уииииии. Еще немного, и я начну в это верить и звонить воображаемому Саше. Или Володе. Или Наташе. Или биту привезут вон во вторник, но это уже уголовка.