Мысли в моей голове...

[Tille]

Около года назад у меня вышел небольшой спор с одной прекрасной испанской леди. Там, в испании, леди состоит в Толкиеновском обществе, шьет прекрасные платья, делает со своими друзьями всякие показательные выступления и тому подобное.

о травмах на играх

Эта удивительная женщина - урожденная русская - с большим вниманием слушала наши рассказы о местных играх, и как-то услышав про три выбитых глаза игры Сильмариллион-Экстрим, воскликула "И что - игру не остановили?! ВСЮ игру не остановили?! У нас такое просто невозможно - никто все равно не сможет играть, зная, что на игре кто-то получил серьезную травму!"
"Ну, там было больше восьмисот человек, из всех регионов страны, не бросать же им все и не ехать же домой".
"Нет, бросать ВСЕ, и ехать домой - после такого играть нельзя".

Применительно к нашей действительности, где на мораль обычно давить довольно бесполезно, подумалось мне вот о чем...
С одной стороны - да, конечно, несколько сот людей вынуждены будут уехать домой из за одного козла, который травмировал ближнего своего - или из за одного придурка, кинувшегося в гущу бугурта в одной рубахе, и на отлете огребшегося там.
Да, мастерам будет обидно гробить труд целого года, а то и нескольких лет, отдавая приказ остановить игру и разъеъжаться по домам.
Но...
Если в правилах черным по белому будет написано, что после любой серьезной травмы игровым оружием игра останавливается, после чего мастера имеют право принять решение о полном ее прекращении... И мастера на самом деле будут готовы полностью прекратить игру, в случае серьезной травмы игровым оружием - может тогда травмированных будет меньше?

@темы: ролевое, Для памяти, мастерское

Comments

[Sleepwalker]

интересно было бы почитать о моральных травмах на играх)

И мастера на самом деле будут готовы полностью прекратить игру, в случае серьезной травмы игровым оружием - может тогда травмированных будет меньше?

мне кажется не будет - особенно на крупных играх, особенно в россии. не все читают правила)
а насчет испании - там у них всё это мягче. и в случае чего ответственность не на травмировавшемся человеке, а на мастерах как-раз.

[Hamajun]

"Нет, бросать ВСЕ, и ехать домой - после такого играть нельзя".

Я только боюсь, что они бы не поехали. Даже если бы были не со всех регионов, а только из ближайших городов. Не хочу говорить, что мы тут такие черствые, бо не могу этого доказать, но чувствую именно так.

Если в правилах черным по белому будет написано, что после любой серьезной травмы игровым оружием игра останавливается, после чего мастера имеют право принять решение о полном ее прекращении... И мастера на самом деле будут готовы полностью прекратить игру, в случае серьезной травмы игровым оружием - может тогда травмированных будет меньше?

Если бы у нас травмировали хоть сколько-то осознанно, то да. А то несчастный случай - он на то и случай, что не специально. Раз в год и метла стреляет.
Но пункт в правила хороший. Лишний раз подумаешь хотя бы в процессе подготовки.
Так что я, пожалуй, за.

[Tille]

Sleepwalker - на травмировавшемся человеке ответственности у нас нет, у нас отвечает травмировавший - как и в Испании.
А мастера, простите, никакой ответственности и не несут, кроме моральной. Обидно, когда они ее вообще не несут.
В реальности мастер может написать правила, чтобы вероятность травмы была минимальна, и создать условия, чтобы в случае чего травмированный получил всю необходимую помощь и был немедленно транспортирован в город (то есть обеспечить на полигоне медика с хорошей аптечкой, транспорт, связь с цивилизацией). Все. Ловить за руку каждого идиота они не могут.
Кстати, про себя скажу - если у нас появится закон, по которому мастера будут нести ответственность за травмы на играх - я игры делать просто перестану. Иметь кучу геморроя, проблем, работы - причем дармовой, а потом еще и отвечать в суде за то, что какой-то чудак не с той буквы не прочитал правила? Нах!

Hamajun - тут как раз стоит задача перевести происходящее в область сознательного. То есть именно заставить людей всегда, постоянно думать о том, чтобы не травмировать ближнего своего. Думать, как стреляешь. Думать, как сражаешься. Думать, как лезешь в драку.
В том смысле, что я, например, понимаю, что чей-то персонаж - такой, что полезет на латника даже без штанов, не то что без доспеха. Но это в игровой реальности он лезет на латника в одной рубашке и получает развороченное мечом пузо.
А в нашей реальности оба - и латник, и чувак в рубашке - оба действуют осторожно. Первый не лупит со всей дури - второй не подставляет репу. При этом можно пафосно орать что-то про "защитим землю родную!!!" Аккуратный тычок в незащищенную грудь - тяжелое ранение по всем известным мне правилам. Одоспешенный герой с чистой совестью дерется дальше, бездоспешный - с чистой совестью лежит на травке.
Правда персонажа соблюдена, правда игры соблюдена, и - что характерно - по жизни все целы.

[Hamajun]

Думать, как стреляешь. Думать, как сражаешься. Думать, как лезешь в драку.

Не, об этом как-то во время драки уже не думается. ))) В смысле, как лезешь, еще успеваешь подумать, а вот тот на кого ты лезешь - определенно думает не всегда. Ему некогда, он весь в прцессе отыгрыша и махалова.

[Sleepwalker]

Tille интересно. но всё-равно не понимаю изнежености испанцев)

[Леголаська]

Э, а я вот даже и не знала про три выбитых глаза.

может тогда травмированных будет меньше?

Ой, вряд ли.
И даже найдутся люди, которые таким образом будут специально запарывать игры, боюсь. Осознанно наносить травму.
Я была бы очень против такого пункта в правилах. Ни за что бы не поехала на подобную игру.

"Нет, бросать ВСЕ, и ехать домой - после такого играть нельзя".

Можно.
Просто у них по-другому в Испании.
Мы относимся к травмам (и ближнего своего, и своим) спокойнее. Небрежнее даже.
Не прекращать же из-за этого жизнь.
Очень просто. Если серьезно травмируют меня - мне станет еще хуже от сознания, что из-за этого остановилась (даже у кого-то одного) игра. А тем более если у многих. Мне не от травмы будет херово, а от осознания. Травму что, пережить можно.
Опять же: я не прекращу играть, если травмируют кого-то другого, а моя помощь (в любой форме, даже просто присутствия рядом) не будет востребована.
И считаю это этически верным решением.

В реальности мастер может написать правила, чтобы вероятность травмы была минимальна, и создать условия, чтобы в случае чего травмированный получил всю необходимую помощь и был немедленно транспортирован в город (то есть обеспечить на полигоне медика с хорошей аптечкой, транспорт, связь с цивилизацией). Все.

Вооот, и этого достаточно. И так и надо!

Опять же. Если во время лекции/экзамена с одним из учеников/студентов случается что-то, например, приступ болезни, обморок и т.п. - пострадавшего транспортируют в медпункт, а процесс лекции/экзамена не прекращают.

[Кэналлийский Воронёнок]

То есть именно заставить людей всегда, постоянно думать о том, чтобы не травмировать ближнего своего. Думать, как стреляешь. Думать, как сражаешься. Думать, как лезешь в драку.

Тиль, проблема, ИМХО, не только в игроках, которые "в пылу игры" часто теряют контроль над ситуацией и над своими мозгами - проблема еще и в тех мастерах, которые иногда в стремлении сделать игру как можно более "реалистичной" и "экстремальной" доходят до прямого маразма, заявляя что-нибудь вроде "бить можно всюду и везде, а кому не нравится - не ездите на нашу игру", или "опасный экстрим на играх - это замечательно, пускай себя проверяют на прочность", хотя люди вообще-то на игры ездят ИГРАТЬ, а не проверять себя на физическую выживаемость. Так что рыбка-то с обоих концов подгнивает, по-моему.

Опять же. Если во время лекции/экзамена с одним из учеников/студентов случается что-то, например, приступ болезни, обморок и т.п. - пострадавшего транспортируют в медпункт, а процесс лекции/экзамена не прекращают.
Леголаська, вот, в частности, и из-за этого момента я от ролевого движения начл потихоньку отходтить и абстрагироваться - мне не нравится, что для людей некая ИГРА становится важнее травмы отдельного человека. Поэтому здесь я на стороне испанцев и прочих европейцев. Если на игре люди имеют хотя бы возможность серьезно покалечиться по вине мастера или другого игрока (а не по собственному почину - типа, мухоморчик съел или сам себе топор на ногу уронил) - нафиг такую игру. Значит, она была изначально плохо продумана в обсуждаемой части. Значит, игра хреновая. А если мастера волнует только собственно игра и всякие игровые околокрасивости, а на людей ему, по большому счету, начхать - это, извините, хреновый мастер.
А экзамен или лекция - и игра - это разные категории. Если человек не съездит на какую-то игру - социально это ему не повредит никак. А если не прослушает лекцию - может и на экзамене важном завалиться, и получит через это уйму гемора.

[Tille]

Кэналлийский Воронёнок - речь как раз о том, как мастер может сделать игру и реалистичной и безопасно

[Tille]

Кэналлийский Воронёнок - речь как раз о том, как мастер может сделать игру и реалистичной и безопасной. И кости сдать (соблюсти логику персонажа и мира), и рыбку съесть - то есть сделать так, чтобы травмированных было по минимуму. Слава Богу, на Полдне, правила которого так ругали, серьезных травм так и не было - пьяные истерики и сердечные приступы не в счет. Ибо не от мастеров зависят. Я считаю, что не последнюю роль в этом сыграло то, что мы как мастера до игры всем сообщили - за любую нанесенную травму отвечать будет травмировавший. Причем мастерам будет похрен - травмировали третьего копейщика в пятом ряду или назгула.
Вони было - как только поняли, что за собственный кретинизм придется отвечать самим...

Кстати, пример с лекцией некорректен еще по одной причине. Если у студента просто сильное недомогание, так экзамен-зачет не прерывают из за него - а мы и не призываем выгонять из школы без аттестата игры всех, если у игрока случится приступ язвенной болезни. А вот если один студент другого убил - или даже просто до сотряса довел - при помощи удара книжкой по башке - то вызовут ментов.

[Леголаська]

Tille , ага. Начались оговорки. Нет общего правила для всех травм.
С утверждением, что есть такие ЧП, из-за которых следует останавливать игру, я согласна.
Просто соизмерять надо.

[Торрар]

Tille

Вони было - как только поняли, что за собственный кретинизм придется отвечать самим...

Вони было - не от этого. Я вообще не помню ни одного комментария, где бы обсуждался вопрос персональной ответственности. Вонь была от другого. Но это тема давняя, и если захочешь воскресить, то отдельно. Ибо к этой теме не относится.

Леголаська
+1 Просто нечего добавить.
Остановка боевой сцены - да. Поиск виновных с применением мер - да. Разгон - только если этого хотят игроки в массе.
Если меня на игре травмируют, мне может быть обидно безразличие мастера или всеобщее безразличие, когда помощь не оказывает вообще никто. Но остановка игры из-за меня - будет не менее обидной.
А у Европы - просто другое восприятие мира. И у него есть и свои достоинства, и недостатки. Развитие этой мысли чревато философским разгоном о мироспасании и "темой для новой войны(с)"

[Tille]

Торрар - знаешь, вслух обычно и не говорят "Да, мы не хотим отвечать за руку, которую сломаем кому-нибудь". Это, увы, явно читается в подтекстах. И все равно я ни за что не соглашусь, что из за четырех часов в мертвятнике, куда отправит тебя сидеть игровой монстр, можно считать себя в праве оному монстру ломать руки-ноги. Нах проклятую хишечную моду!!!

Леголаська - соизмерять - надо. Речь не об этом. Оговорки, кстати, были в самом начале. Надо читать изначальный текст:

"после любой серьезной травмы игровым оружием игра останавливается, после чего мастера имеют право принять решение о полном ее прекращении".

- оставляют за собой право принять решение о, а не обязательно примут. То есть оценивают ситуацию и решают, делать или нет.
А речь - повторюсь - о том, чтобы всех заставить думать головой. Хотя бы большую часть времени.

[Торрар]

Tille
Я тебя уважаю и люблю, но должен же быть предел принятию ожидаемого за действительное...

[Tille]

Торрар - шер ами, а я и не тебя имею ввиду. Котлеты отдельно, мухи отдельно. За что и на какую тему мы там рулились с тобой, я помню отлично. Тоже все на свой счет принимать не стоит.

[Maive]

Tille, у испанцев, на мой взгляд, другие отношения с реальностью (реальностями?), чем у нас. Для них реальность любой игры - ролевой, словесной: какой угодно, - менее действительна, чем для нас. Они так не заигрываются.
Тут в споре звучат две позиции. Одна ориентирована на вымышленную реальность; согласно ей, дико сворачивать игру из-за события, которое, вдобавок, в эту самую реальность вписывается.
Вторая позиция, испанская, признает игровую действительность намного менее важной, чем настоящая реальность. И когда игра ломает настоящую жизнь одного-единственного человека, то она становится опасной игрой. И плохой игрой. И от этой игры отказываются.
Мы друг друга, конечно, уважаем и любим, но недостаточно, наверное... а испанец подумает, что он несет часть вины, раз он помогал создать ту ненастоящую реальность, которая настоящему человеку вот только что изуродовала жизнь.

А у Европы - просто другое восприятие мира.

Может, нам поучиться чему-то у Европы?
Торрар, прости, но если с тобой... хорошо, не с тобой. С человеком. Случается что-то серьезное, в духе выбитого глаза, то ему будет не до игры, остановили ее или нет.
Леголаська,

А вот если один студент другого убил - или даже просто до сотряса довел - при помощи удара книжкой по башке - то вызовут ментов.

И прекратят экзамен, хотя препод не виноват. На мой взгляд, это, действительно, более корректное сравнение.

[Кэналлийский Воронёнок]

астоящую реальность, которая настоящему человеку вот только что изуродовала жизнь. А у Европы - просто другое восприятие мира. Может, нам поучиться чему-то у Европы?

Maive, вот и я о чем! Не может быть ИГРА важнее настояще реальности. А если для кого-то может - то это ко врачу определенного профилю надо.

[Леголаська]

Торрар , ой, надо же! Я с тобой сразу соглашаюсь, без уточнения терминов и прочего!
Не поругаемся. )))

Может, нам поучиться чему-то у Европы?

Maive , может. Но приживется ли - на нашем-то менталитете?

Опять же: я псих. Я вживаюсь и к игровой реальности отношусь серьезно. И не хочу, чтобы моя пожизневая травма (сколь угодно серьезная) ломала кому-то игру. В случае травмы я бы вообще хотела, чтоб об этом знал минимум человек. Команда, мастера, врачи - все. Более никого это задеть не должно.
Моя сломанная игровая реальность не должна стать сломанной всеобщей.

И прекратят экзамен, хотя препод не виноват. На мой взгляд, это, действительно, более корректное сравнение.

Нет. Это не входит в список ожидаемого во время экзамена. Вероятность приступа болезни, обморока - мала, но все-таки довольно велика; вероятность нанесения побоев одним студентом другому - уничтожающе мала. Об этой возможноти вообще мало кто задумывается, это т.н. непредвиденные обстоятельства.
А травмы на играх - предвиденные, ожидаемые. К этому должны быть готовы. Мастера, врачи. Игроки должны быть готовы сводить вероятность к минимуму. В любом случае: это ситуация, о которой думают заранее.

[Кэналлийский Воронёнок]

Моя сломанная игровая реальность не должна стать сломанной всеобщей.

Леголаська, если речь идет о РЕАЛЬНОЙ травме - это уже не игровая реальность. А самая что ни есть пожизненная. В том числе и для тебя лично.

[Торрар]

Tille
А я и с прочими общался. И когда говорил об отсутствии комментариев, имел в виду все комментарии, а не лично свои. На всякий случай пойду перечитаю ветку форума. Если вру - вернусь и исправлюсь.
В любом случае - я за жесткую персональную ответственность. Разве что в том, какой именно она должна быть, возможно разойдемся.
Оговорка, что мастер вправе (а не обязан), меня во многом примиряет с самой идеей, но не все так просто. Тут есть что обдумать и обсудить.
Кэналлийский Воронёнок, Maive
Я считаю, что тяжело травмированному человеку действительно не до игры. Ему должна быть оказана мед. помощь. Должен быть медик и добровольная помощь окружающих медику в случае, если нужна транспортировка. Нужно найти виновного и принять меры, адекватные ситуации.
Привлечение всего полигона - не знаю, кому нужно.
А вот остановка всего мероприятия - по ситуации. А если быть точным - если есть необходимость в следствии и юридических процедурах на полигоне. Если мастерам необходимо покинуть полигон ради адекватной помощи травмированному. Если неясно, кто и почему нанес травму, - остановка до выяснения и предотвращения повтора (или запрет на боевку)...

А что касается менталитета - это уже философия. Сама по себе европейская забота о человеке, безусловно, хороша. Но ИМХО она не бывает сама по себе. Она имеет общие корни и неявно, но прочно связана с рядом других черт "европейца", далеко не все из которых меня устраивают.
Не стоит, я думаю, сейчас пускаться в такие глубокие дебри - это тема не для обрывочного дайревого обсуждения, а для беседы в более благприятных условиях.

[Tille]

Торрар - знаешь, сама постановка вопроса об ответственности, которую несут мастера за покалеченных монстров "потому что по правилам они не убиваются, так будем убивать по-жизни" - уже наводит на размышления о контексте дальнейших выступлений.

[Торрар]

Tille
Специально перечитал дискуссию. Не вижу смысла копировать и всавлять оттуда сюда куски текста, дабы пресекать вырывание фраз из контекста. А ты из вырываешь из контекста, тем самым ощутимо искажая содержание.

[Леголаська]

Кэналлийский Воронёнок , я понимаю. Я говорю о другом. Если у меня будет травма - понятно, что для меня игровая реальность будет сломана. Но я не хочу, чтобы игровая реальность из-за МОЕЙ травмы была сломана у остальных.
(за исключением таких специфических обстоятельств, которые упоминал Торрар. Но. Я всяко буду хотеть доставлять другим минимум, а не максимум неудобств. Если ситуация будет настолько серьезна, что решать буду уже не я, а мастера - увы мне).

[Maive]

Торрар,

Не стоит, я думаю, сейчас пускаться в такие глубокие дебри - это тема не для обрывочного дайревого обсуждения, а для беседы в более благприятных условиях.

Обсудим... в благоприятых условиях?)
Леголаська,

никто все равно не сможет играть, зная, что на игре кто-то получил серьезную травму!

Вопрос менталитета.
С чем я готова согласиться, так это с тем, что такие вещи нельзя насадить насильно.

[Tille]

Торрар - а ничего что весь разговор начался как раз с такой заявки?

Maive - насадить насильно точно нельзя. Мне ту как раз внесли несколько человек идею, что при нашей ментальности - не спасет, а то и хуже. Будут специально травмировать, чтобы свернуть игру.

[Кэналлийский Воронёнок]

Если ситуация будет настолько серьезна, что решать буду уже не я, а мастера - увы мне

Леголаська, увы, думаю, не тебе, а все же тому... м-м-м... чуду, который тебе травму нанес.

[Леголаська]

Кэналлийский Воронёнок , но стыдно и виновато будет не ему, а мне. В конечном итоге.

[Кэналлийский Воронёнок]

но стыдно и виновато будет не ему, а мне

Леголаська, а ЗА ЧТО???

[Торрар]

Кэналлийский Воронёнок
Не "за что?", а "почему?". Потому что мировосприятие такое.

Tille
Да вот не с такой. Началось с заявки "я-то не буду, но при таких обстоятельствах совсем не ручаюсь за незнакомых мне". Ты действительно хочешь заново обсудить эту тему?

[Леголаська]

Кэналлийский Воронёнок , что из-за меня, в конечном счете, у людей поломалась игра.
Но вообще Торрар прав. Потому что мировосприятие такое ущербное.

[Кэналлийский Воронёнок]

что из-за меня, в конечном счете, у людей поломалась игра.
А почему она поломалась ИЗ-ЗА ТЕБЯ???