Кросспост из ЖЖ

[Tille]

Я долго собиралась написать этот текст. Слишком долго. Непростительно долго.
Это я.

А это моя девушка.


Её зовут Анна Анненкова, ей 31 год. Она финансовый аналитик по нефтегазу, у неё 3 законченных высших и четвёртое – в процессе, она любит меня, хаус, биржевые графики, мёд, Вайнону Райдер, слонов и жару, очень смешно чихает - и я её люблю. Мы вместе 2 года. Познакомились, кстати, 28 мая – не на гей-параде, в кино. Через 2 недели съехались. Я не пожалела об этом ни минуты. Я хочу прожить с ней всю жизнь.

Мы живём в однушке на юго-западе Москвы. Снимаем. Аня просыпается в шесть тридцать утра и целует меня, спящую. Днём мы созваниваемся, чтобы узнать, как идут дела друг у друга. В 10 вечера, когда у неё заканчиваются лекции в университете, она звонит мне и спрашивает, забрать ли меня с работы. Смысла в этом нет никакого – у нас нет машины, с её пересадками на метро она попадает домой на час позже, чем могла бы, но очень уж здорово ехать домой вместе. По дороге мы читаем учебники/книги и треплемся. Дома пьём чай, занимаемся любовью и засыпаем. Ну или просто – засыпаем. Иногда, если совсем много работы, я остаюсь ночевать в редакции, и тогда она ложится спать одна. Когда я уезжаю в очередную командировку, она скучает и пишет смешные смски в стихах. В выходные мы отсыпаемся за неделю, стираем, ходим по гостям и смотрим кино (Аня тот ещё киноман). Это такое очень обыкновенное счастье. И я не думаю, что оно сильно отличается от вашего.

Вы спросите, зачем вам это знать? А я отвечу, дорогие.

Мы бы хотели зарегистрировать наши отношения. Нет, без всяких "бы" и "ли" - мы хотим. Мы - совершеннолетние дееспособные тётки, гражданки Российской Федерации, которые хорошо и много работают, платят налоги, не нарушают законов и любят друг друга - хотим зарегистрировать наши отношения.
Мы хотим, чтобы государство признало нас родственниками. Не просто родственниками – супругами, со всеми вытекающими. Мы хотим иметь возможность брать семейную ипотеку. Оформить семейную медстраховку и просто - страховку. Я хочу, чтобы моя женщина чувствовала себя защищённой в имущественном споре, который может начаться после моей смерти. Чтобы она имела возможность не свидетельствовать против меня в суде. И если однажды я окажусь в реанимации (а с моим здоровьем это более чем вероятно, к сожалению), я бы хотела, чтобы решения принимала она.

У нас будут дети. Вы, дорогие мои гомофобы, можете изойти прямо сейчас дерьмом по ту сторону монитора, но у нас будут дети. И мы заранее их любим и очень ждём. И если потребуется, мы в лепёшку расшибёмся, чтобы наши дети были счастливы. И да – мы хотим, чтобы в свидетельстве о рождении наших детей были записаны мы обе. Мы хотим – обе! – представлять интересы наших детей в школе, в поликлинике и (не дай бог!) в больнице и суде. И ещё мы очень хотим... Хотим – слишком слабое слово тут. МЫ ТРЕБУЕМ ГАРАНТИЙ, что в случае смерти биологической мамы наши дети не отправятся в детдом, пока вторая мама будет пытаться доказать ебучим российским органам опеки, что эти дети ей не чужие. Почти на все эти случаи есть хитрые юридические ходы, законные и не очень. Собрать сто бумажек в двадцати местах, дать взятку, договориться с опекой, вынести мозг нотариусу, начать судебное разбирательство... Подробности можете прочитать в тематических сообществах. Каждые пару лет эти процедуры нужно повторять по кругу. И это, согласитесь, унизительно и нечестно.

Мы знаем, что многие гетеросексуальные пары живут в гражданском браке и не парятся по поводу регистрации. Но это их выбор. У нас этого выбора нет. И – вот честно - я не понимаю, почему. Почему мы - совершеннолетние дееспособные тётки, гражданки Российской Федерации, которые хорошо и много работают, платят налоги, не нарушают законов и любят друг друга – не можем зарегистрировать наши отношения и прекратить эту поебень ОДНИМ ШТАМПОМ В ПАСПОРТЕ.

Всё написанное выше – к вопросу о вашем "зачем им парады, раз статью в УК отменили?" и "ебитесь тихо по углам, и вас не тронут". Извините, но мы хотим немного большего, чем безопасной "ебли по углам". Мы хотим нормальной человеческой жизни. Страшно, да?

Теперь о котиках. Без них, кажется, не обойтись. Сейчас в Интернете тонны говна и ненависти на тему "как неприятно дышать одним воздухом с пидарасами". Дорогие гомофобы не стесняются выражать свои чувства. А я выражу свои.

Мне неприятно, когда вы в комментах пишете "пидоры суки сдохните нахуй". Вот вы реально хотите, чтобы я и Аня "сдохли нахуй"? Вот реально-реально? А не пробовали с этим желанием обращаться к соответствующим специалистам? Немотивированная агрессия по отношению к незнакомым людям лечится. Иногда хватает курса таблеток.

Мне тем более неприятно, когда взрослые вроде бы люди с умным видом и хорошим русским языком начинают рассуждать о "пропаганде" гомосексуальности. Дорогие мои, вы серьёзно? "Пропаганда" гомосексуальности - это всё равно что "пропаганда леворукости". Либо правая рука ведущая, либо левая. Иногда обе, такое тоже бывает. Тяга к своему или чужому полу из той же серии. Либо так, либо эдак. Иногда и так, и эдак. Но во всех случаях это обусловлено биологически, какими-то непонятными штуками на уровне ДНК. А не "пропагандой", блядь.

Я понимаю, что вы не хотите читать эти скучные научные труды и исследования антропологов, социологов, психологов, сексологов, историков. ОК, это и правда скучно. Просто включите мозг. Абсолютное большинство российских гомосексуалов родились и выросли в гетеросексуальных семьях в советском союзе, где даже секса не было, не говоря уж о геях. Откуда же мы берёмся? (оттуда, откуда и все, понятно) Как так получается, что во всех странах и эпохах процент гомосексуалов остается неизменным? Боюсь даже предположить источник такой вневременной-внепространственной пропаганды. Марсиане? Сионисты? Вампиры?

Меня бесит, когда невежественные камрады предлагают "гомикам идти лечиться". От чего лечиться-то, блядь? Гомосексуальность официально исключена из списка болезней как на мировом уровне, так и в нашей стране. Это не болезнь, это "разновидность нормы полового влечения", говоря их медицинским языком. Чтобы было понятно, разновидность нормы – это как с волосами: у кого-то чёрные, у кого-то вполне себе блондинистые, а кто-то рыжий. Рыжие совсем редко встречаются. Но ни один адекватный человек не посоветует другому "лечиться от рыжеволосости". Как? И - главное – зачем?

(Знаете, дорогие гомофобы, вы немного опоздали. В свои несчастные 16 лет я бы достала блокнотик и записала адрес, где лечат. И в лучшем случае попала бы к шарлатанам, в худшем – в секту. Исковеркала бы себе жизнь, но вы были бы довольны. Но теперь у меня есть любимый человек. И – да – теперь я счастлива, что я - лесбиянка. Потому что иначе я бы никогда не встретила её, и не чувствовала сквозь сон, как любимая женщина целует меня каждое утро).

Некоторые мои вполне себе друзья говорят: "Ты права, но в этой стране..." И дальше идёт длинный месседж про национальную культуру, религию, общественную мораль и прочее, с намеком про эмиграцию в конце. И я не напоминаю, что в традиции "этой страны" ещё недавно были рабство и массовые расстрелы, и национальная культура и религия, а также общественная мораль с этим вполне себе уживались. Я не напоминаю, потому что верю, что наша страна достойна лучшего. Достойна, чтобы люди не травили людей просто за то, что они другие по какому-то параметру. Россия изменится. Она уже меняется.

И это случится, даже если вы, ублюдки, сегодня проломите мне голову бейсбольной битой.
Потому что любовь и здравый смысл хоть и не сразу, но всегда побеждают ненависть и хуету.
Так устроен этот мир, и геи тут не при чём.

Гей-парад начинается сегодня в 13:00 – Александровский сад, могила Неизвестного солдата.
Продолжится в 13:30 у мэрии Москвы.
Друзья – гомосексульные, гетеросексуальные, всем, кому не похуй, приходите.


И да – прошу перепоста.
lgbt-grani.livejournal.com/971666.html?view=503...

@темы: кросспост из жж

Comments

[Xoto]

Ты можешь на основании действий одного чрезмерно эмоционального представителя ЛГБТ делать выводы обо всем ЛГБТ движении.
Я не делаю выводов обо всем ЛГБТ движении. Просто раньше я делал выводы об ЛГБТ движении на основании моих знакомых нетрадиционной ориентации, которых считаю адекватными людей. Я считал, что карикатурный образ гея, эксплуатируемый в нашей культуре, чересчур искусственный и надуманный. Эти мои знакомые никуда не делись, но я понял, что среди ЛГБТ движения есть и не адекватные люди. Знаешь, не все люди способны вести полемику словами, мне известны люди, которые в ответ на оскорбления не будут ввязываться в руготню, а просто дадут в морду. И я понимаю этих людей. Что в позиции Sam Flynn, что в кросспосте из ЖЖ, послужившем началом для данной дискуссии (правда в значительно меньшей степени) я увидел ожесточенность и агрессию, которая провоцирует ответную агрессию.

Следует ли мне на основании того, что некий московский хоругвеносец избил женщину - перестать уважать православных вообще и православие как явление?
Из этой фразы можно сделать вывод, что в данный момент ты уважаешь православие как явление, но как это согласуется с:
Вообще-то, я считаю, что православная религиозность в современном виде - это плохо. В исторической проекции - еще хуже.

брак или гражданский договор.
Я не юрист, поэтому не могу обосновать своего мнения, что коррекция законов о гражданском договоре более продуктивное решение, чем внесение строки о браке между людьми одного пола. На мой взгляд, в данном случае, мы имеем один плохо работающий закон. Мне кажется правильнее доработать уже существующий (имеется ввиду не путь добавления, а путь переработки) исходя из замеченных очепяток недостатков. Кроме того, Доработка этого закона позволит решать значительно больше проблем, чем однополые браки. Но, повторюсь, я в этом не разбираюсь. Торрар буду благодарен, если прокомментируешь этот момент.
Пример с двумя старушками лишь частный случай более глобальной проблемы. Вспомни о чем писала y_corrygan. Подставь вместо двух старушек пару девушек, которые решили купить в складчину квартиру и т. п. Если ты хочешь сказать, что однополые пары сталкиваются не с единичными проблемами, а с массой; то мои возражения прежние: создание законов защищающих конкретные категории людей, в конкретных ситуациях всегда будет приводить к усложнению законодательства и к тому, что какие-то ситуации постоянно будут оказываться вне поля зрения. На мой взгляд закон должен запрещать избивать людей, а не избивать людей за то, что они гомосексуалисты, негры или слушают "Король и шут".

О дедушке Фрейде Многие современные психологи считают, что Фрейдовская теория влияния внешних факторов на формирование сексуальности не универсальна, но весьма значима (см. А. Кинси, И. С. Кон). Сексуальность (в т. ч. и ориентация) это то, что формируется у человека, а не некий дар сверху.

Иного действительно сильного способа достучаться до попы государства, кроме акций протеста, не существует. Если цель - достучаться до попы государства, то акции протеста лучший способ создать ему и себе геморрой, а если цель изменить общественное мнение - далеко не самый лучший. Или расчёт на русское вековечное: челобитную царю, а там пусть он всё справедливо и устроит?

[Торрар]

Xoto
Я не очень готов комментировать со строго профессиональной точки зрения. Потому что для юридической техники тут не факт, что проще сделать. Гипотетический гражданский договор, наделяющий людей правами, во многом аналогичными семейным, причем комплексно и вперемешку: связанными с наследством, воспитанием детей, сделками и прочая и прочая - это для существующей правовой системы - то еще чужеродное тело.
Внедрить и сделать "родным" его - та еще задача. И копий сломать здесь придется немало и много во что вторгнуться. Потому что комплексный характер. Потому что из-за комплексного характера в гору документов придется сделать поправки, пусть даже на одно слово, но в огромную кучу документов. Так что технически это, думаю, более сложная задача. Существенно более сложная.

С другой стороны, мне интересна сама идея не плодить законы, защищающие отдельные социальные группы. Потому что последствия можно изучить на примере тех же Штатов с их дискриминацией белых гетеросексуальных мужчин. И да, Тиль, я прекрасно знаю, что нам до этой стадии еще далеко, как и до реального равноправия. Просто мне кажется, что стоит включать мозг и помимо прямого копирования образцов не забывать о возможности их переосмысления.

[Tille]

я увидел ожесточенность и агрессию, которая провоцирует ответную агрессию.

Это называется - двойные стандарты. ЛГБТ-активисты, на моей памяти, еще никого не избили. То, что  Sam Flynn среагировала эмоционально, а ты нет - говорит лишь о том, что для нее (или для него) эта тема больная. А ты, извини уж, находишься в позиции СЫТОГО человека, который судит голодного за резкость.

Следует ли мне на основании того, что некий московский хоругвеносец избил женщину - перестать уважать православных вообще и православие как явление?
Из этой фразы можно сделать вывод, что в данный момент ты уважаешь православие как явление, но как это согласуется с:
Вообще-то, я считаю, что православная религиозность в современном виде - это плохо. В исторической проекции - еще хуже.

Православная религиозность не равно православие. Православие как явление включает в себя комплекс исторических и культурных традиций, православными людьми в разных странах создавались и создаются произведения искусства, проводится благотворительная деятельность. Если бы не эти аспекты существования православия, полагаю, мое уважение к явлению ограничивалось бы уважением права людей заблуждаться.

Я могу еще раз расписаться в том, что если православным запретят: исповедывать свою веру, заключать браки (вообще), посещать церкви, издавать свои газеты и журналы, проводить крестные ходы, если православных начнут выгонять с работы по религиозному признаку, если их начнут травить в школах и вузах - во всех этих случаях я буду поддерживать православие и православных. НЕ РАЗДЕЛЯЯ их религиозные убеждения - я тем не менее, буду поддерживать их ПРАВО этих религиозных убеждений придерживаться и делать это открыто. И буду бороться с дискриминацией православных людей по признаку вероисповедания.
Если это не является проявлением уважения - я реально не знаю, что является.

На мой взгляд закон должен запрещать избивать людей, а не избивать людей за то, что они гомосексуалисты, негры или слушают "Король и шут".

Закон, запрещающий избивать людей, у нас существует. Но существование законов, ужесточающих наказание за избиение человека на почве ненависти к какой-то группе людей, также оправдано.
Представь, что ты почувствуешь, если узнаешь, что не просто по пьяни подрались две гопы и одна другую побила, а целенаправленно избивают тех, кого видели выходящими из церкви. Или еще интереснее - ловят людей возле какой-нибудь православной библиотеки и метелят в подворотне? Так вот я за то, чтобы таких сажали на дольше и штрафовали серьезнее. Также как и тех, кто ловит людей возле гей-клубов и бьет их за то, что они геи.

создание законов защищающих конкретные категории людей, в конкретных ситуациях всегда будет приводить к усложнению законодательства

Ксотыч, у нас вполне сносная система поддержки семей с детьми. У меня половина класса питалась в школьной столовой на государственные дотации, например. Я знаю две семьи, где детки получают солидные пособия "по утере кормильца". Если в семье, где две мамы, с одной из мам что-то случится, ребенок не получит никакой пенсии "по утере кормильца". Потому что официально кормильца у него не было. Это только один пример.
Брак - это комплексное явление. Граждане, которые договорились между собой, это люди которые должны только друг другу. Семью защищает государство.

Если цель - достучаться до попы государства, то акции протеста лучший способ создать ему и себе геморрой, а если цель изменить общественное мнение - далеко не самый лучший.

Еще раз...
Общественное мнение может начать меняться только после того, как государство изменяет свою позицию по некоему вопросу. Потому что только на государственном уровне возможна реализация комплексных программ изменения общественного мнения.
ЛГБТ-активисты стараются вести комплексную работу. В том числе, распространяется образовательная литература, проводятся семинары для родителей ЛГБТ, обсуждаются проблемы ЛГБТ-семей. Подаются заявления и выигрываются - хоть и с огромным трудом - судебные процессы.
Но при том, что общая политика государства сейчас - это политика гомофобии, пропаганды гомофобии на всех уровнях - работа с общественным мнением практически невозможна.
Цель акций протеста добиться того, чтобы государство изменило свою позицию по вопросу защиты прав ЛГБТ. В том числе: начало наказывать тех, кто призывает к ненависти в отношении ЛГБТ с экранов телевизоров, тех, кто незаконно закрывает гей-клубы, и т.д. И вовсе не потому, что

челобитную царю, а там пусть он всё справедливо и устроит

, а потому, что государство - нанятые нами чиновники. Они наняты, чтобы все мудро и справедливо устраивать. Они содержатся на наши деньги. И они обязаны работать. И не имеют права закрывать глаза и делать вид, что "проблемы не существует".

Что касается формирования сексуальности... Знаешь, я впервые в жизни поцеловалась с девочкой во втором классе. Я представления не имела, что такое "лесбиянка" или "бисексуал" - даже слов таких не знала, ни разу не видела гей-парада или чего-то подобного. Мы были наивны в своей влюбленности - даже отмазку придумали, зачем целуемся: типа потренировались, чтобы потом, когда с мальчиками будем целоваться, уже уметь и было не стыдно, что не умеешь.
Если бы формирование сексуальности человека напрямую зависело от того, насколько открыта информация о существовании различных форм сексуальности, в СССР не было бы ни одного гея. Но они были. Сейчас их не стало больше - во всяком случае, не намного, просто они перестали прятаться.

[Tille]

С другой стороны, мне интересна сама идея не плодить законы, защищающие отдельные социальные группы.

Ну, как бы, отличная идея. Те же ЛГБТ не ждут ведь особого положения для тех же ЛГБТ-семей. Просто такого же, как для классических, гетерных.

[imperio]

я вот что-то не возьму в толк, почему здесь так рьяно обсуждают православие. мусульмане, например, тоже не в восторге от гей-парадов. так вы как-то определитесь уже о чем эта тема.

[Эль-Лис]

imperio зато в исламе приветствуются операции по смене пола и даже в некоторых странах делаются за счет государства.
Никогда не угадаешь, в какую сторону ретиво верующих на очередном витке религиозности переклинит)

[Торрар]

Если бы формирование сексуальности человека напрямую зависело от того, насколько открыта информация о существовании различных форм сексуальности, в СССР не было бы ни одного гея.

А вот здесь есть логическая некорректность. Опять же, безотносительно моего отношения к проблеме: среди людей

[Торрар]

Если бы формирование сексуальности человека напрямую зависело от того, насколько открыта информация о существовании различных форм сексуальности, в СССР не было бы ни одного гея.

А вот здесь есть логическая некорректность. Опять же, безотносительно моего отношения к проблеме: среди людей гомосексуальной ориентации не 100% такими родились. Заметь, я не отрицаю, что у значительной доли это врожденное. Но то, что гомосексуальность бывает врожденной еще не значит, что рядом с ней не существует приобретенная.
Или у тебя есть данные именно о невозможности существования приобретенной? В таком случае не раскроешь ли источник?
Хочется логической строгости, как в том анекдоте про овцу, черную по крайней мере с одой стороны.

[imperio]

Эль-Лис

Никогда не угадаешь, в какую сторону ретиво верующих на очередном витке религиозности переклинит)

я в частности являясь православным христианином придерживаюсь принципа, что надо ненавидеть не человека, а грех. Именно это лежит в основе моей толерантности. Нетрадиционная ориентация не является для меня основанием кого-то не уважать, не дружить и не общаться. Но я рассматриваю эту с позволения сказать зависимость как заблуждение человека и его слабость. Ровно такую же, как если бы он был, например, алкоголиком. Я сожалею о том, что в силу разных причин люди стремятся испортить настоящую дружбу сексом и не могут устроить свою судьбу вместо бесприютных поисков партнера на год на два. Я не перестаю надеяться, что у моих друзей в конечном итоге появятся семьи и дети и не испортятся друг с другом отношения.
Алкоголики не стремятся пройти маршем по главной улице и выставить свой порок как некий предмет гордости. Проститутки вряд ли собьются в профсоюз. Вряд ли соберется большая толпа активистов, которые станут требовать к себе общественного признания по причине того, что они патологически лгут или переедают. А вот некая организация упорно стремится с гордостью продемонстрировать сексуальную распущенность. Поставить все с ног на голову. Убедить всех, что ненормальное нормально. Я категорически против. Разумеется, никого не собираюсь побивать камнями, сам грешен, но законными путями всегда буду противостоять распространению гей-технологий.

[Tille]

Торрар - что касается формирования сексуальности. Одним из распространенных аргументов противников гей-парадов и открытой жизни ЛГБТ является апелляция к тому, что "пропаганда" гомосексуализма приведет к "разврату". Предполагается, что если ребенок увидит гей-парад или услышит слово "гей" или "лесбиянка", или столкнется с гомосексуальной парой, или узнает на уроке в школе, что существуют мужчины, которые любят мужчин, и женщины, которые любят женщин, то его шансы "стать гомосексуалом" существенно возрастут.
Однако, сторонники открытости ЛГБТ, возражают на это следующее: прежде всего, существуют люди врожденно гомосексуальные. Воспитываясь в условиях гомофобно настроенного общества, они, во-первых, часто не могут получить информации, которая помогла бы им при определении своей сексуальной идентичности, что приводит к психическим и психологическим расстройствам. Если учесть, что человек обычно определяется со своей сексуальностью в пубертатном возрасте - картина вообще не радостная. Во-вторых, врожденно гомосексуальные люди в гомофобном обществе испытывают страдания, связанные с необходимостью вести двойную жизнь, скрывать свою сексуальность от друзей, родителей, от всего своего окружения.
Почему на основании того, что мы так и не научились нормально, корректно и взросло обсуждать с детьми и подростками вопросы сексуальности, должны страдать люди? Часто - те же дети и подростки. В воплях "как я объясню своему ребенку, почему два мужика женятся?" - всегда слышится вопрос "Как я вообще буду говорить со своим ребенком о сексе?!!!" Страшно? Да, понимаю, страшно. Любой родитель беспокоится по этому поводу. Но ответ на вопрос "Почему женятся два мужика?" - простой. Потому что они любят друг друга. Люди вообще женятся потому, что любят. Если дать этот ответ ребенку, ему хватит. Лет до десяти, а то и дольше.
Что касается людей, сексуальность которых была сформирована в процессе жизни. До определенной степени сексуальность формируется, специалисты сейчас говорят даже о том, что сексуальные предпочтения человека могут меняться в течение жизни. Однако это настолько сложный, запутанный и нерегулируемый процесс, что даже специалисты не берутся "воспитать" гетеросексуала.
Нас обманывает словечко "формируется" - нам сразу хочется задать вопрос "кем формируется?" Жизнью. Девочка, которую воспитывают две мамы, с вероятностью 97% будет вполне гетеросексуальна, а мальчик, воспитанный в религиозной семье с культивируемым образом мужчины-отца-защитника, вполне может оказаться геем. Или ощущать себя трансгендером в женщину и мечтать не стать отцом и защитником, а выйти замуж за человека, отвечающего этому образу. И да, возможно, его гомосексуальность будет вполне себе сформирована во многом в семье. Против воли его родителей. Вопрос состоит в том, что мальчику в такой семье будет очень тяжко разобраться с собой, понять, что же происходит.
Я думаю, что в СССР тоже были "сформированные" гомосексуалы. Только "сформировались" они вовсе не потому, что знали, что такое гей-парад.
Гей-парады не способствуют формированию сексуальности человека в том или ином направлении. Я говорила именно об этом.
Если тебя вообще широко интересует тема - гугл в помощь.

imperio - тема православия поднималась в данной дискуссии потому, что одним из аспектов беседы является вопрос дискриминации. Не так давно люди, исповедующие православие, в этой стране также подвергались дискриминации, как подвергаются ей сейчас ЛГБТ. Один из участников дискуссии является православным христианином и тема дискриминации верующих эмоционально ему близка. Я сознательно апеллирую к его эмоциям, для того, чтобы он имел возможность иначе оценить эмоциональную составляющую дискриминации ЛГБТ.

Что касается вашего заявления. Прежде всего, оставьте иллюзии - вы человек нетолерантный. Кроме того, вы человек невежественный. Нет, не не вежливый, а именно - невежественный, т.е. не-знающий. Социологи, антропологи, психологи, психиатры и психотерапевты говорят о том, что гомосексуальность "не лечится", более того, что она (в отличие от алкоголизма) не является болезнью. Но вы же верующий человек, вам ученые не указ. Хорошо, ваше право. Но вы человек нетолерантный. Вы - гомофоб. Это если называть вещи своими именами.
Не воображайте, что делаете своим гомосексуальным друзьям одолжение, продолжая общаться с ними. Это они делают одолжение вам. Надеясь, видимо, что однажды у вас проснется совесть, уважение к ним и доверие к их любви. И вы отбросите предрассудки, и досконально изучите тему. И поймете, что они не извращенцы или развратники, а любящие друг друга люди.

[Эль-Лис]

Не воображайте, что делаете своим гомосексуальным друзьям одолжение, продолжая общаться с ними. Это они делают одолжение вам. Надеясь, видимо, что однажды у вас проснется совесть, уважение к ним и доверие к их любви.

+100
Ты буквально процитировала то, что мы обсуждали с Миркой и Владом.

imperio Поверьте мне, как православной христианке, не ничего двуличнее такого заявления. Я бы не могла быть вашим другом при таком отношении. Вы расписываетесь втом, что ваши друзья - люди второго сорта. Вы до низ благородно снисходите.
Я понимаю, что вы этого не видите и не понимаете, но вобщем-то это так.

Отношения построенные только на сексе недолговечны вне зависимоти от ориентации. А долговечные гетеро и гей пары строят вообще то семьи на основе любви и взаимоуважения.

[Эль-Лис]

Торрар у меня есть данные о невозможности существования приобретенной)
Из самых доступных в сети есть работы "подкупленных ЛГБТ", как у нас любят говорить, западных ислледователей, но мне очень нравятся работы питерского психолога Исаева. Он специализируется в основном на гомосексуализме у подростков и на изучении транссексуальности.

[Торрар]

Tille
Ты отвечаешь не на мой вопрос. И споришь не со мной.

Эль-Лис
вот это хотя бы по существу вопроса. Буду обдумать.

[Tille]

Торрар - в таком случае, я не поняла вопрос. В научной литературе существует как мнение, что сексуальность до какой-то степени формируется и видоизменяется в течение жизни, так и мнение, что сексуальная идентичность не может быть приобретена, изменена и сформирована. Все ученые сходятся на том, что сексуальность не может быть сформирована целенаправленно. Если тебя интересуют фамилии и статистика - гугл в помощь.

[Торрар]

Кстати, о позиции воцерковленных. Я тут изложу пару мыслей. Если я не прав, то прошу моих православных друзей меня поправить.

Насколько я понимаю, распущенность в ортодоксально-церковном понимании действительно касается всех, кроме тех, кто выполняет завет "плодитесь и размножайтесь".
В типичной семье православного священника по пять-семь и больше детей. Это ведь не просто так. Любой сексуальный контакт, за которым не подразумевается готовность к детям, - в той или иной степени распущенность. С ортодоксальной, разумеется позиции. Не с моей. Я вообще не христианин.
Православная церковь ведь не только против абортов. Она и против контрацепции тоже.
Я не говорю, что это хорошо. Напоминаю: я вообще не оттуда. Просто оцените церковное неприятие гомосексуализма в этом контексте. Ортодоксально-христианская контрацепция - это воздержание. Замена абортам - воздержание. Замена гомосексуальным отношениям - единение душ и воздержание.

Такая система ценностей.
Поэтому, если ваш православный знакомый считает, что вы заблуждаетесь - он может быть неправ. Но пока он признает ваше право на заблуждение, признайте и его право на заблуждение, если неправ все-таки он.
Я думаю, это тот случай, когда худой мир лучше доброй ссоры.

[Эль-Лис]

Торрар исторически неприятие гомосексуальных отношений сформировалось скорее всего именно по этой причине.
Тут я буквально таки тебе плюсую, плюсую и еще раз плюсую.
Вообще любой библейский завет полностью исторически обоснован для выживания человека в условиях ближнего востока в тот период.

Но фишка в том, что в настоящий момент мало кто из православных аргументирует неприятие именно с этой позиции.
В большинстве случаев это сводится к "Потому что Содом сожгли", "Потому что гладиолус грешно" и "Это все распущенность и темные силы злобно гнетут")))

[Торрар]

Эль-Лис
Если утрировать, то гомосексуализм и контрацепция суть проявления одной и той же распущенности - желания реализовать сексуальность, не облагородив ее прекрасной целью деторождения )))

[Эль-Лис]

Торрар Если придираться к буквальной трактовке, то, конечно, так.
но реально многие гомосексуальные пары были бы сильно не против, если бы деторождение было) А то какая-то вынужденная контрацепция получается.
У девушек есть возможность, в принципе, даже реализовать сейчас. ЭКО никто не отменял))
Мужикам, действительно - только усыновлять или искать суррогатную мать. Свой плюс и здесь есть - дети будут однозначно запланированные, а не "по залету".

[imperio]

Tille я повторюсь, но слово "гомофоб" предполагает что-то совсем другое. Понимаете, меня не надо "просвещать", у меня есть готовое убеждение, которое сформировано жизненным опытом. В принципе, подробным отчетом я вам не обязан, поэтому вы в праве и дальше полагать меня человеком невежественным в данном вопросе. Я высказал честно свою позицию по отношению к парадам и прочей. А нетолерантен я потому что она не совпадает с вашей. В моем же понимании толерантность - это когда на вопросе, по которому люди имеют противоположные взгляды, не зацикливаются. Например, можно прекрасно дружить и общаться не касаясь вопросов религии и политики. Можно ценить и уважать личность, не копаясь в подробностях, которые тебе не нравятся. Это толерантность в моем понимании. А по-вашему получается, что любая оппозиция - это люди невежественные и нетолерантные.
Эль-Лис смысл моего высказывания был прежде всего в том, что никто не без греха. Мне жаль, что оно было понято превратно.

[Эль-Лис]

готовое убеждение, которое сформировано жизненным опытом.

уточните, пожалуйста, какой именно жизненный опыт в принципе может сформировать убеждение в том, что гомосексуализм это грех и болезнь вопреки исследованиям психологов.
хотя бы на своем примере. У вас была неудачная попытка построить отношения с человеком своего пола?
Или вы проводили глобальное психологическое научное исследование?
Это хоть как-то бы объяснила ваши причудливые изгибы восприятия.

Ну то есть, если у вас он сводится к "в силу разных причин люди стремятся испортить настоящую дружбу сексом и не могут устроить свою судьбу вместо бесприютных поисков партнера на год на два. " то это такой сферический опыт в вакууме, который будет правилен и применим для абсолютного большинства отношений - хоть гомо, хоть гетеро сексуальных. С этим я согласна, друзей не надо иметь, с ними надо дружить.
Но логикак тут у вас из серии "в тайге упал тунгусский метеорит, казалось бы, причем здесь Лужков?"

[Эль-Лис]

Если что, это даже не троллинг, у меня действительно в голове не укладывается, каким макаром жизненный опыт, а не общество, не святое писание, не родители могут дать доподлинное знание что именно является грехом, а что святостью.

[imperio]

Эль-Лис "Жизненный опыт возникает в результате активного познания и взаимодействия с различными уровнями реальности". Сюда входит анализ прочитанного, в том числе и Священного Писания, и полученное воспитание, и восприятие как статистики, так и конкретных примеров из жизни других людей. Я не предполагал, что у вас возникнет живой интерес к тому, как я дошел до взглядов таких, потому и использовал максимально короткое и емкое определение. Вам же отчего-то непременно важно знать, что именно я исследовал и насколько глубоко). На самом деле эмпирический метод не является ключевым для социологии, психологии, антропологии и психиатрии, которые здесь были упомянуты. Иными словами, доктору не обязательно быть шизофреником, чтобы успешно практиковать, как и обычному человеку не обязательно хоть раз иметь гомосексуальные отношения, чтобы иметь право на собственную позицию в вопросе допустимо ли это. Мне нет особого дела до того, что движет вами, и я не хотел бы участвовать в длинной и затяжной дискуссии относительно ошибочности моих взглядов. Библейские же заветы каждый толкует по-своему, есть даже умельцы, которые видят в текстах памятку аграрию, вместо высокого смысла.
А насчет контрацепции вообще весело у вас получается. Мол, раз общество поголовно приемлет контрацепцию, значит и что угодно схавает. С одной стороны, логично, конечно. Наглядная демонстрация сочетания с грехом. Раз одно тебе грехом не кажется, значит можно позволить себе это, это и еще вот это. А там вообще, глядишь, совесть замолчит, и будет говорить только железная логика. Я повторюсь, каждый волен жить так, как считает правильным.
Что касается браков, венчанный брак считается законным, потому что люди не просто приняли решение, а заключили союз с согласия Бога, а не только родителей. И в таких отношениях всегда присутствует Бог. Ему возносят молитвы, Он помогает прощать, осознавать неправоту, любить и выживать. Он дает детей. Сексуальная жизнь и бытовые аспекты в таком браке не являются предметом обсуждения с третьими лицами. Супруги не обсуждают друг друга ни с родственниками, ни с друзьями. Это отнюдь не значит, что не бывает ссор. Это не значит, что секс не доставляет или его нет. Просто это не должно быть достоянием общественности, это целомудренно. Если же люди заключают брак без участия Бога, то они принимают на себя очень большую ответственность, и многие выдерживают ее с честью. Если супруги прожили всю жизнь душа в душу - это пример любому христианину. Если люди сознательно попирают Писание и заводят однополые отношения, они тоже принимают большую ответственность. Только кто-то готов принять все тяготы и неудобства своего решения, и ведет спокойную достойную жизнь. Такие люди никогда не станут карабкаться на баррикады, а кому-то непременно надо взорвать общество. Как здесь уже говорилось, защитить права можно совершенствуя законодательство не для конкретной группы, а для всех. Значит зачастую устраивать скандалы и парады нужно не для того, чтобы защититься. Но защищаться не от кого, если только от гопоты, но здесь, как и в ряде других случаев, законодательная поддержка не поможет. Может надо, чтобы побольше людей считало гомосексуальные отношения нормой? Но единодушного мнения ученых по этому вопросу нет, а большинство исследований как раз говорят о том, что это вариация, отклонение, так зачем же искусственно навязывать его и без того больному обществу? В современной ситуации я не вижу среди гомосексуалистов несчастных жертв. И я задаю себе вопрос, кому выгодны агрессивные гей-технологии, скандалы и парады. Кому выгодно сеять рознь?

[Эль-Лис]

imperio Сейчас я вижу очень много букв про точное знания божьего промысла.

Понимаете в чем, дело, когда человек заявляет "я точно знаю" в данном вопросе, не знаю как у других, но я меня определенно остается ощущение, что он активно грешил в этом направлении, пока внезапно к небу не ступстился как минимум ангел с огненным мечом.
Вот это был бы жизненный опыт.
А у вас здесь все-таки толкование Священного Писания. Ну и слава всевышнему. Позиция многократно встречавшаяся, понятная и абсолютно не дискуссионная, потому что каждый верит в меру своей испорченности.

Но вот на этом месте венчанный брак считается законным, потому что люди не просто приняли решение, а заключили союз с согласия Бога, а не только родителей. я, признаться, бьюсь головой о сруб светлицы.
если честно - ни в одном свидетельстве о венчании я не видела подпись от небесной канцелярии. Вообще-то венчание это заключение союза с согласия церкви.. Ну, понимаете ли, я смею надеяться надеюсь что тот Бог в которого верю я, никогда не одобрил бы браки по расчету или принуждению, которые в общем-то на протяжении многих веков заключались в церкви.

Дело в том, что вами изложена вполне понятная. доступная и многократно повторявшаяся позиция церкви. Мне кажется, что в принципе любые брачные отношения в которые вступают люди - это принятие на себя отвественности на свой страх и риск, вне зависимости от мнения церковного иснтитута. потому что мнения Бога по поводу брака и степень его присутвия в отношениях никто из живущих, кроме пророков знать не может. У нас есть только вера, сердце, совесть и любовь.
Вы вообще как к браку, заключенному в церкви, но без любви относитесь? Просто интересно.

Про ЛГБТ-масонский заговор, я комментировать не буду. Улыбнуло.

[imperio]

Эль-Лис вы очень многословно обсуждаете мою скромную персону, позицию церкви и прочие вещи, а вот на мои вопросы ответить не хотите. Обидно.

[Эль-Лис]

imperio Простите, я не поняла, что это был вопрос мне. Это слишком было похоже на рассуждения мэтра Чернышевского, и я подумала, что вопрос о судьбах родины риторический.

На это счет я встречала несколько версий.
1) это жидо-масонский заговор с целью погубить Россию.
2) это политические предвыборные игры, чтобы отвлечь общество от проворовашихся чиновников. И не исключено, что кто-то наверху сам хочет узаконить свой брак.
3) это заговор протестантов по развалу провославной и католической церквей, потому что некоторые священнослужители-евангелисты уже давно венчают геев и лесбиянок. В принципе, венчали даже раввины, но дело кончилось скандалом. Но этот факт, кстати говорит в пользу п.1.
4) Иблиса я бы тоже не исключала, конечно.
5) Хотя, конечно, на фоне последних событий, мне приходит в голову только, то что Магнето собирается захватить мир, а под ЛГБТ скрываются мутанты.

[imperio]

Эль-Лис то-есть, если оставить искрометный юмор, ответа на вопрос нет. Равно как и определения, кого можно считать культурной и толерантной оппозицией.

[Торрар]

Эль-Лис
Ты не совсем поняла. При прямом гомосексуальном контакте деторождения все равно не бывает. Следовательно, он по определению не отсюда. Дети хитрыми способами отдельно, сексуальность - отдельно. Живите вместе по-дружески, и Церковь будет не против )))))
Миль пардон, если я вышел за рамки допустимого, остановите меня.

[Эль-Лис]

imperio да нет, есть, только простой и очевидный ответ, который здесь повторяли через пост, прямо по бритве Оккама, вам почему-то не подошел)))

Торрар как тебя остановить?))) И главное, зачем?))) Ты прекрасен, последователен и логичен)
Во мне вот проснулся Аль-Кара и меня искренне прет.) Ходжу позвать захотелось, чтобы он почитал. И нашего серого. Ты ведь помнишь, по Иерусалиму, наш серый обожает богословские споры)))
Но вообще, да, страшно представить с какой проблемой столкнется Церковь, когда научные разработки по зачатию от однополых партнеров все-таки доведут до конца. Но я думаю это будет не раньше чем лет через --сят.

[imperio]

Эль-Лис да я смотрю, вы прямо-таки излучаете толерантность.

[Эль-Лис]

imperio я излучаю даже не толерантность, а лучи суфизма и позитива)
просто вы немножко не рассчитали ... эээ... силы? аргументы?

в общем, ваши пассажи про мировой заговор и знание о пребывании господа были настолько фееричен, а фраза "агрессивные гей-технологии" была настолько прекрасна, что я не выдержала, и мне стоило огромного труда не скатиться в толстый троллинг. Ну нельзя же подобное воспринимать серьезно. Мир ужасен без чувства юмора.