вопрос к читающим

[Tille]

Что такое в вашем понимании "психологическая манипуляция"? Всегда ли "манипуляция" это плохо?

Это я озадачился, ибо столкнулся с человеком, для которого любая обратная реакция на его действия считается манипуляцией. Но и у себя ясного понимания того, когда мне просто дают обратную связь, а когда манипулируют, не нашел.

@темы: Для памяти, Мысли вслух

Comments

[Hali]

манипуляция - это ряд высказываний и действий, направленных на то, чтоб человек принял нужное тебе решение/подумал в нужном тебе направлении/сделал то, что ты считаешь нужным, чтоб он сделал. Манипуляция - это не всегда плохо.
Во-первых, "плохо" вообще понятие относительное (плохо для кого? для чего?).
Во-вторых, если манипулируемый осознает, что им манипулируют, это может быть прекрасной взаимоосознанной игрой или способом передачи информации ("я хочу, чтоб ты это сделал, хоть я и не могу сказать об этом вслух, поэтому таким вот неуклюжим способом пытаюсь намекнуть").
В-третьих, хоть в целом решать за человека и нехорошо, некоторые в этом нуждаются (в том, чтоб им помогали с решениями, скажем так). Тут все строго индивидуально.

[Tille]

Hali, в этом контексте любая прямая просьба - это тоже манипуляция. Или нет?

[Hali]

Нет, не любая. Манипуляция - это, все же, двухслойная деятельность (я сразу не написала, ибо само собой разумеется): верхний слой прикрывает нижний. Прямая просьба может быть манипуляцией, но необязательно ей является.

[Tille]

Hali, то есть, прямая просьба является манипуляцией в том случае, если просящий подразумевает на самом деле что-то совсем другое, так получается?

[Hali]

Tille, ага, по-моему, так. Ну, оно еще и намеком может быть, но может быть и манипуляцией, тут грань тонкая.
Скажем, "дорогой, захвати по дороге домой свечи и шампанское" - скорее намек на планы на вечер. А вот "дорогой, заведи мне будильник на семь, пожалуйста - надо успеть сходить на стоянку за машиной, а то я такую тяжесть на автобусе до работы не дотащу" уже больше похоже на манипуляцию с подразумеваемым итогом - предложением о помощи.

[Леголаська]

Make somebody do something.
Гммм. Целенаправленные действия или высказывания, в той или иной мере скрыто направленные на получение нужного субъекту результата путем психологического воздействия на объект в обход его сознания.
Могут быть позитивными, нейтральными, негативными.
Негативными - часто. Но не всегда.
При негативных манипуляциях чаще всего задействуются "болевые точки" психики объекта. Это может быть скрытый упрек, давление на чувство вины, чувство долга, чувство собственного достоинства и т.п.
Создают у объекта негативную реакцию. Независимо от степени осознанности.
Нередко - чувство, что кто-то пытается сделать что-то за твой счет (твоими руками) и еще у тебя же за это что-нибудь отнять.
А вообще диапазон реакций велик. Как на любое неприятное вмешательство в жизнь.
Бывают позитивные манипуляции, не с кнутом, а с пряником. С поглаживанием и пользой. С осадочком постфактум или без. Тут воздействие идет на ключевые неболевые точки психики. Например, в форме лести.
Что еще? Манипуляции могут быть той или иной степени скрытости, величины... и даже осознанности субъектом. Во.
А еще есть страх манипуляции. Прямо современная фобия, очень распространенная. Спросить об этом можно Квадрика.

[Леголаська]

в обход его сознания

На всякий случай побуду К.О. и оговорю:
таким образом, это воздействие на чувства, ощущения, эмоции. Вызов определенной эмоциональной реакции, которая должна повлечь за собой какие-либо действия.

Трехчастная схема:
стимул - реакция - действие.

Учитываются как базовые человеческие ценности (страхи, ожидания и пр.), так и индивидуальные особенности психики и поведения объекта.

[merit_seguer]

Tille, манипуляция, в том или ином плане - это некоторое принуждение другого человека к тому, чтобы он поступил так, как нужно манипулятору. Но, как правило, принуждение, замаскированное чем-то более "благородным". В случае прямой просьбы подразумевается, что человек может отказаться, и ему за это ничего не будет. В случае прямого приказа предполагается, что, если откажется, будет очень много чего, и всё неприятно (или не будет хорошего). А манипуляция предполагает, что тебе никто ничего не запрещает, просто... отказаться ты не можешь. Например, ты плохой. Или - не получишь конфетку. Нет-нет, тебе никто не жалеет конфетку. Просто отказавшиеся её не получают. Нет-нет, тебя никто не осуждает и не принуждает. Просто отказываются только плохие (очень плохие!) люди. Нет-нет, никто не давит. Но после твоего отказа проситель сядет и умрёт.

Причём предполагается, что на самом деле не сядет и не умрёт. А специально создаёт такое впечатление.

Вред манипуляции - это когда человек подспудно лишается ясности мышления и свободы выбора.
Но, на самом деле, куда хуже манипулятору. Он теряет способность (или не нарабатывает) прямо просить, прямо говорить о своих проблемах, а также сам их решать. И рано или поздно окажется в ситуации, когда только сесть и умереть. Или потому, что никого рядом нет, а сам себе он помочь не может. Или потому, что, как на грех, попались такие нечувствительные к намёкам люди, которые ответили бы на прямую просьбу, а вот манипуляции не поняли и не откликнулись. Ну, и, просто: все обиделись за прошлый раз, и убежали, и в этот раз (когда вот правда было надо!) - не помогли.
И, можно сказать, третий вред - общение лишается естественности, непосредственности и искренности. Я вот в общении с родными уже перед каждой просьбой объявляю, что это _просьба_, и я _не_обижусь_, если мне откажут. А если не скажу (или мне не поверят), то или соглашаются, или, если не хотят согласиться - могу получить обвинения в давлении.

[Леголаська]

общение лишается естественности, непосредственности и искренности.

Но бывают ведь искренние и неосознаваемые самим манипулятором манипуляции.

[merit_seguer]

Леголаська, разумеется. Это вред не для одного человека, а для их взаимодействия.

[Леголаська]

Ээээ. Только вред?

[merit_seguer]

Леголаська, я про третий вред. Который про нарушение искренности.
Первый вред касается "жертвы". На неё давят, её лишают возможности самой спокойно выбрать. Иногда бывает полезным, но ощущение несвободы подспудно копится.
Второй вред - у манипулятора: он не учится говорить прямо, не умеет сам решать свои проблемы, теряет самостоятельность (или не приобретает её).
Третий вред - это у их отношений. Они не до конца искренни и естественны, в них элемент принуждения и напряжения.

Польза - да, есть. И иногда это бывает надо. Но вот этот вред трёх сортов - он есть и накапливается.

[Торрар]

merit_seguer,
Отличный разбор.
Есть, правда, неучтенные грани.
Вот, например, тренер настраивает спортсменов на борьбу, целенаправленно старается зацепить за эмоции, добиться концентрации, особого настроя и т.д. Тут воздействие часто непрямое. Хотя эффективнее через неболевые точки, через позитивные ассоциации. И тем не менее, простоя прямой просьбой (или приказом) зачастую нужного результата не добиться.
Эту ситуацию можешь прокомментировать именно в контексте темы манипуляций?

[Торрар]

Леголаська,
Вот, кстати, мне интересно очень про позитивные варианты.

Ну и про ситуации, когда добиваешься не действий, а настроения . Когда конечная цель, например, "ты не боишься продавцов в магазине", "ты сдашь свой страшный экзамен", "тебе хватит сил выйти из пустыни к людям, к воде, к помощи" и т.д.
Вот будет воздействие в этом направлении манипуляцией?

[Леголаська]

Торрар, будет. Отчего нет? Субъект добивается нужного ему результата путем воздействия на эмоции объекта.
(Сразу оговорю: само по себе слово "манипуляции" для меня нейтрально. Не несет негативного значения.
Я не предполагаю априори, что манипулятор исключительно корыстен и стопроцентно расчетлив. И даже что он полностью осознает, что делает.
Но: в той или иной мере должна быть заинтересованность манипулятора, цель и влияние, осуществляемое через воздействие на эмоции).

И что тебе интересно про позитивные варианты? Ты сам отлично наприводил примеров.
Очень часто позитивные варианты идут по схеме "усиление просьбы воздействием на эмоцию".
"Подскажи мне, пожалуйста! Лучше тебя в этом вопросе никто не разбирается!"
"Я так не хочу с тобой расставаться... но мне надо в магазин. Не сходишь со мной?"
"У тебя безупречный вкус. Ты не поможешь мне подобрать галстук к этой рубашке?"
И т.п.
Это мелкие, но с крупными манипуляциями все аналогично.

[Леголаська]

когда добиваешься не действий, а настроения

Ну, это тоже способ добиваться действий. Или их отсутствия (того, чтобы человек НЕ нервничал, НЕ бегал по потолку, НЕ ныл, НЕ паниковал, НЕ грузил тебя своими проблемами и т.д.).

[Леголаська]

Сформулировалось пока так: позитивными я называю манипуляции, в которых конструктивного больше, чем деструктивного.
(для отношений, для психики объекта и субъекта, для некоего дела).

Теоретически могу представить ситуации (частные случаи), в которых манипуляция "через кнут" может оказаться позитивной. Своевременной, очищающей, расставляющей все по местам, не травмирующей.
Практически: оказывалась в таких сама, хоть и очень редко (комбинация чрезвычайных обстоятельств с особенностями психики действующих лиц, нередко - умеренная (!!) виктимность объекта).

[merit_seguer]

Торрар, с разбега сложно. Но вообще, суть манипуляции в непрямом давлении, когда человек лишается воли, а также в лишении осознанности действий. Осознанность действий - когда ты понимаешь цель и мотив, а также какие действия приводят к результату. Несовпадение же цели и мотива плохо тем, что получив результат, не радуешься, т.к. он не то, чего хочется. Манипулятор как раз играет с этими вещами (и не только с ними).
Так что в случае, который ты описываешь, надо смотреть. Спортсмены сознают свою цель? А мотивацию? А что надо делать (набор необходимых действий) для цели? А, добившись цели, они почувствуют... ну, может, не счастье, но хотя бы удовлетворение? Грызёт ли их что-то, даже в случае победы?

Кстати, ещё одна вещь. В классическом случае цель манипулятора и "жертвы" не совпадает. Это рано или поздно приводит к напряжению.

И - да. Умение найти нужные слова - это ещё не манипуляция. Умение зацепить - это не манипуляция.

Манипуляция это - сделай что-то для меня, думая, что делаешь это для себя. Вот это - манипуляция.

[Леголаська]

а также в лишении осознанности действий.

в частичном лишении.

Манипуляция это - сделай что-то для меня, думая, что делаешь это для себя. Вот это - манипуляция.

Заинтересованность субъекта манипуляции в цели бесспорна.
Но объект может быть заинтересован в том же.

[merit_seguer]

в частичном лишении.

Леголаська, в частичном или полном лишении.

Но объект может быть заинтересован в том же.

Чем больше объект заинтересован в том же и понимает это - тем меньше это манипуляция. И, соответственно, наоборот.

[merit_seguer]

Леголаська, я тут поняла. Есть четвёртый вред, в некотором смысле противоположный трём предыдущим.
Это - страх манипуляции.
Когда малейший намёк, или вот, например, как в посте Tille, обратная связь - это уже давление, манипуляция, немедленно прекратите!
Потому что в жизни очень часто даже не замечаешь второго дна своей просьбы (вот как ты говорила про искренность в манипуляции) и 100% от этого избавиться нереально - это как с микробами. Всё придётся дезенфицировать и выхолащивать).
Поэтому манипуляции неизбежны, и, в общем, до некоторого предела не страшны. Страшно - когда пределы не совпадают.
И, кстати, вот работа с психологом часто опасна: после неё у человека меняются эти самые пределы, "открываются глаза", и он в привычном общении с близкими видит манипуляции, которых не замечал раньше. И, бывает, начинает "рваться на волю", не думая, что наносит раны близким и любящим его людям.

[Леголаська]

и 100% от этого избавиться нереально - это как с микробами.

Вот да!
Потому что по логике даже стандартные попытки расположить к себе собеседника - манипуляция.
Я потому и взялась оговаривать и разделять.

Поэтому манипуляции неизбежны, и, в общем, до некоторого предела не страшны.

... естественны и нормальны.
Являются неотъемлемой частью коммуникации.
И т.д.

И, кстати, вот работа с психологом часто опасна: после неё у человека меняются эти самые пределы, "открываются глаза", и он в привычном общении с близкими видит манипуляции, которых не замечал раньше. И, бывает, начинает "рваться на волю", не думая, что наносит раны близким и любящим его людям.

... и при этом не видит манипуляции в своем общении с психологом, что парадоксально и достаточно забавно.

[merit_seguer]

Леголаська, вопрос, будет ли психолог манипулировать и зачем.
По идее цель психолога - помочь человеку наладить контакт с самим собой, увеличить осознаность в жизни и прибавить эффективности действий. Зачем тут манипуляция?
(впрочем, я не говорю, что обходится без этого, просто, по идее, она там нужна меньше, чем в общении близких людей).

Кстати, ещё забавно, когда такой борец с манипуляциями не видит своих манипуляций.

[Леголаська]

Кстати, ещё забавно, когда такой борец с манипуляциями не видит своих манипуляций.

Ага.

Про психолога.
Он заинтересованное лицо. Он добивается, с одной стороны, чтобы человек стал видеть, понимать что-то иначе, чем раньше, действовать иначе возможно навязывание своего вИдения. С другой стороны, чтобы человек был доволен его, психолога, работой, считал ее эффективной, платил деньги, приходил еще тут идут манипуляции про отношение к себе. С целью понравиться.
Классика.

просто, по идее, она там нужна меньше, чем в общении близких людей

Думается мне, это иллюзия.
Просто в общении близких людей средств манипулировать больше. И манипуляции можно меньше скрывать.

[merit_seguer]

Леголаська, я просто помню слова знакомого практикующего психолога. Я высказала предположение, что с клиентами нельзя выражать негатив от того, что они говорят, в отличие от общения с друзьями. А он сказал, что напротив, потому что его несогласие или неодобрение того, что говорит клиент может быть частью работы. А друзьям можно и вежливо поулыбаться.

С другой стороны, чтобы человек был доволен его, психолога, работой, считал ее эффективной, платил деньги, приходил еще тут идут манипуляции про отношение к себе. С целью понравиться.
Классика.

М-м-м... это надо у практикующих психологов спросить. Делают они так или нет.
Мне кажется, что это считается не вполне этичным и правильным. Мне кажется, они скорее стремятся не понравиться (и часто становятся неприятны, говоря что-то такое, чего клиент не хочет видеть и понимать), а добиться результата.

В общем, я не могу утверждать 100%. Пусть меня поправят те, кто этим деньги зарабатывает.
Но, по-моему, ты описываешь какого-то неэтичного психолога, на которого не надо равняться.

[Леголаська]

М-м-м... это надо у практикующих психологов спросить. Делают они так или нет.

Так манипуляция необязательно осознанная же.
И понравиться - есть много способов, да.

Лично я мало что воспринимала манипуляцией так остро, как работу со мной психолога.
Его попытки наколупать из меня реакцию, ответ. То, как он пытался формировать мое отношение/восприятие. Абррр.

Это при том, что страх быть манипулируемой мне очень мало свойственен.
И я обычно так не думаю и не воспринимаю.

[merit_seguer]

Леголаська, это был неправильный психолог! Он делал неправильный сеанс!

[Tille]

Спасибо всем участникам разговора! Читала вас с большим удовольствием. Сделала для себя некоторые выводы относительно проблемы. По крайней мере, благодаря вам, в голове несколько прояснилось.

[y_corrygan]

Про психолога.
Он заинтересованное лицо. Он добивается, с одной стороны, чтобы человек стал видеть, понимать что-то иначе, чем раньше, действовать иначе возможно навязывание своего вИдения. С другой стороны, чтобы человек был доволен его, психолога, работой, считал ее эффективной, платил деньги, приходил еще тут идут манипуляции про отношение к себе. С целью понравиться.
Классика.

Классика работы дерьмового "психолога".
1. Терапевт действует в интересах клиента и по запросу клиента
2. Терапевт должен вовремя отслеживать контрперенос (ага, вот сюда входит желание "понравиться") и его разрушать
3. Терапевт заинтересован не в количестве сеансов, а в их эффективномти для клиента. Если подозревать нас в другом, то давайте вообще подозревать в подобном все помогающие профессии. Врачей, например (ага, тоже нас )
4. Терапевт не должен кормить клиента интроектами, навязывать ему свою картину мира, давать советы и протчая, что нарушает аутентичность клиента. Да, есть селективное самораскрытие в гештальте, но применяя эту технику терапевт всегда оговаривает, что то, что он говорит касается его и только его. Клиент может использовать материал самораскрытия чтобы в безопасной среде сталкиваться с другой картиной мира и только.
Вот как-то так.

[Торрар]

Если подозревать нас в другом, то давайте вообще подозревать в подобном все помогающие профессии. Врачей, например (ага, тоже нас )

Кстати, вот именно что прочие профессии почему-то гораздо реже так подозревают. Обидно за терапевтов.
Разве что нас (юристов) подозревают очень даже. Хотя вот как минимум корысть как мотив у очень многих юристов сильна. Точнее, она более органично совместима с профессией, хотя и продолжает сказываться иногда на качестве работы.

Леголаська,
Самая манипуляторская профессия, наверное, менеджер по продажам )))