свет мой зеркальце, скажи...

[Tille]

У меня есть очень удобный феминистский инструмент для определения "есть ли в тексте-фильме-ситуации-картинке сексизм?" Я беру и меняю пол персонажей на противоположный. И вот если персонаж, который до этого был женским и все было как бы ок, а превратившись в мужчину с сохранением тех же качеств, с тем же характером, (в случае с картинкой - в той же степени обнаженности и в такой же позе), с такими же высказываниями и т.д. - начинает выглядеть нелепо, глупо, странно... Вуаля! Сексизм детектед.
На ситуации "зеркало" делать немного сложнее, но тоже отлично работает. Иногда я даже осознанно "снижаю" планку.
И переворачиваю. Постоянно переворачиваю.
Очень бодренько получается.

@темы: Злая феминистка, Наблюдения

Comments

[Crazy Sage]

Tille, давай разделим тезисы. Ты говоришь изначально о социально формируемых сексуальных предпочтениях, про похудение, бритые ноги и так далее, и приводишь к ним в пример 70-летнюю Мэгги Смит. Я говорю, что здесь важна биологическая составляющая сексуальности, которая к современным представлениям о красоте особого отношения не имеет. Да, безусловно это тенденция, что старая женщина менее сексуальна, чем старый мужчина. Только это уровень инстинктов, от которых мы никуда не денемся, пока остаёмся людьми.
И опять-таки, я не понимаю что плохого в том, что молодая женщина обладает большей сексуальной привлекательностью, пока сексуальная привлекательность не является определяющим фактором при взаимодействии с женщинами.

[Леголаська]

Докторка-гематологесса, например.

И получается, что нам в докторе важнее пол/гендер, чем то, что это специалист. Чем профессия.
Это ли не сексизм.
Намеренное подчеркивание пола и выявление того факта, что доктор-женщина для нас даже на уровне слова не равна доктору-мужчине.

[Tille]

Crazy Sage, нет, дорогой. Это общественный контекст, который сохраняет за старыми мужчинами сексуальность и лишает права на нее старых женщин. И это проявление дискриминации - потому что то, что мы считали бы "сексуальным от природы" вообще не похоже на то, что мы сейчас считаем сексуальным "в принципе".

Леголаська, знаешь, мне более, чем важно, сделать женщин видимыми во всех профессиях, которыми они занимаются. Как минимум, для того, чтобы девочки, простраивая свои жизненные стратегии и планы, мечтая, знали, что могут реализоваться не только в "традиционно женских" профессиях. Даже если феминитивы решат только эту проблему, это будет уже очень много. Потому что до сих пор - врач - мужчина, мед-сестра - женщина. Пилот - мужчина. Стюардесса - женщина. Да, стали появляться женщины-летчицы и мужчины-стюарды, но это только последние годы. Инженер - мужчина, автомеханик - мужчина, астроном - мужчина, физик - мужчина, биолог - мужчина, ученый - мужчина, а "ученая" бывает собачка или обезьянка.

Феминитивы помогают, к примеру, решать вопрос видимости дискриминации по признаку гендера во множестве профессий. И вот не надо мне про "мужской пол по умолчанию общий, так что вообще не важно, всем и так все понятно". Я через день наблюдаю примеры того, что "не все понятно". (Девочек-полицейских не бывает! И пожарных тоже не бывает!) Если же не важно, давайте будем везде писать по умолчанию женский. То-то будет радость "Заслуженная учительница Российской Федерации Павел Николаевич Ивахненко".

Очень часто, стараясь подчеркнуть значимость достижений женщины, ее "крутость" ей присваивают маскулинность. Анна Ахматова - поэт, а не поэтесса. Людмила Улицкая - писатель, а не писательница. И обязательно подчеркнуть, что "творчество совершенно не женское" или "выходящее за рамки женского". (Просто пытаюсь себе представить, как писателю-мужчине делают комплимент "Его творчество совершенно не мужское, выходит далеко за рамки мужского"... И не получается). С учеными та же картина. И обязательно приписать, как она в свободное от творчества или науки время борщи варит (как вариант - страдает, что некому). Когда в обыденной жизни "учительница русского языка", а то и по-простому "училка", но в парадно-официальном "заслуженный учитель" и "выдающийся педагог" хочешь не хочешь, а к женскому гендеру привяжется "второсортность". Она и привязана. Как часто приходится видеть, что стараясь увАжить пишут "журналист", а стремясь уколоть и обесценить "журналистка", хотят подчеркнуть, какая женщина крутая, пишут "выдающийся ученый и общественный деятель" - а дальше женские фамилия-имя-отчество.

И да, я считаю важным подчеркивать, что профессионального и общественного успеха добилась именно женщина. Потому что женщинам труднее. Потому что им приходится во много раз больше вкалывать, чтобы получить хотя бы часть того (денег, регалий, признания), что их коллегам-мужчинам. Потому что им труднее пробиваться во многие сферы и добиваться видимости там, труднее отстаивать себя - как часто их достижения присваиваются или не признаются. Станет ли такой подход когда-нибудь сексистским? Да, я думаю. Если когда нибудь во всем мире 90% мировых активов будет принадлежать женщинам, мужчинам придется сражаться со стеклянным потолком в продвижении по службе и вкалывать вторую смену по хозяйству, а молодым мальчикам папы будут говорить, что им не нужно образование, главное жену найти хорошую. До тех пор, подчеркивание участия женщин во всех сторонах жизни общества - это только работа на сокращение гендерного разрыва.

[ArtemisiaAbsinthium]

Tille, а если женщинам, допустим, не нравится такой подход?
Мне вот очень странно будет, если меня назовут лингвисткой просто потому, что лингвист во мне недоумевает от этого суффикса.
А вообще я человек достаточно толерантный, но за дефектологессу я бы, пожалуй, и в глаз засветила, потому что как бы политкорректно это ни задумывалось, звучит это пока как форменное издевательство и насмешка.


Леголаська, в моём дипломе было бы написано "лингвистка" и "дефектологесса, учительница-сурдопедагогша", а в твоём?

[Леголаська]

ArtemisiaAbsinthium, эээ... Искусствоведка?
Это как медведка. Блин.

Tille, мне кажется, феминитивы на данном этапе не решат озвученную тобой выше проблему. Скорее создадут нежелательные спецэффекты.
За счет комичного звучания, нежелательных коннотаций и т.д. За счет очевидной не-нейтральности слова.
Да даже и вне комичного звучания: лично меня ужасно напрягает дополнительное сосредоточение внимания на гендере внутри профессии, подчеркивание разницы между специалистом-мужчиной и специалистом-женщиной, создание этого разрыва. Да, я женщина; но в первую очередь я не женщина, не мужчина, а человек. А слово-феминитив создает ощущение, что я в профессии в первую очередь женщина и зачем-то ношу тонны гендерных проявлений в свою специализацию. А я не ношу. И, если честно, не хочу иметь дело с людьми, которые носят - вне зависимости от их пола.

Да, стали появляться женщины-летчицы и мужчины-стюарды, но это только последние годы.

"Потому что наша мама называется пилот!"
"Мама - летчик? Что ж такого?"
И там же: "И у Толи, и у Веры обе мамы - инженеры".
И т.д. и т.п.
К слову: мне кажется, подобные стихи гораздо лучше (эффективнее, бесспорнее, мягче, без побочных эффектов) работают на решение проблемы невидимости/дискриминации женщин, чем феминитивы.
Детские игры/игрушки, опять же, книги, фильмы/мультики и прочий контент на тему.

Ну, и да: я сужу на основании своего опыта, потому что больше ничьего у меня нет.
А опыт этот пример такой.
Моя бабушка мечтала быть врачом. Не получилось: она была дочь врага народа, в медицинский поступить шансов не было. Она стала физик. Но в годы войны успела поработать в госпиталях - медсестрой и ассистентом врача.
Вторая моя бабушка была врач. Акушер-гинеколог.
Папа - физик. Мама - тоже физик, а еще инженер. А потом бухгалтер.
Брат начинал с работы медбратом, потом был санитар, потом патологоанатом.
Единственным астрономом, которого я знаю лично, является женщина.
Один знакомый нашей семьи был... хм... домохозяйка и нянька. Не помню, кем была его жена, но суть в том, что она работала, а он занимался домой и детьми. В советские, внимание, годы. И нет, в него не тыкали пальцами, и нет, его жену не обсуждали в негативном ключе. Правда, подозреваю, тут дело во многом в социальном слое: интеллигенция.
(и вот сейчас: Оззи же в аналогичном качестве ни у кого из нас вопросов не вызывает; да, статистика, да, это редкий пример, но тем не менее).
Я была воспитана на советской литературе. В которой активно продвигалась идея, что кто угодно может реализоваться в любой профессии, что у людей вообще равные права и возможности, что границ нет. И что это естественный ход вещей.
У меня есть внутреннее ощущение, что все эти слова: врач, инженер, пилот, пожарный... - как бы общего рода. Ну, как "умница". Мы же можем сказать: "Боря, ты умница!" - тогда как слово "умник" чаще всего несет в себе иронию и обратный смысл.
И изучение английского, опять же, языка, где у существительных нет грамматической категории рода, знакомое с детства классическое "май фазе из эн инжиниэ, май мазе из эн инжиниэ ту, май гренни из э тиче", усугубившее это ощущение.
И тот факт, что даже домашняя работа у нас в семье не делилась на "строго мужскую" и "исключительно женскую", а соизмерялась с желаниями, возможностями, предпочтениями, свободными руками.
Ну.
Ну.
Я не утверждаю, что проблемы, о которой говоришь ты, нет. Она есть.
Просто мне кажется, что на уровне языка она феминитивами не решится, а усугубится. На данном этапе. И в целом это будет выглядеть насилием над языком, искусственными переменами.

Неплохо, если эффективная работа с темой на уровне идей станет успешной социальной практикой и естественно закрепится на языковом уровне.
Плохо, если языковая практика будет насаждаться вот так вот искусственно, поперек актуальной парадигмы, вызывать нежелательную эмоциональную реакцию и черт знает какие эффекты, отторгаться. Неизвестно, к каким пониманиям она приведет. До меня вот феминитивы на данном этапе доносят совершенно другую идею, чем хотела бы вложить в них ты. И судя по реакции Синт, я как минимум не одинока.

До тех пор, подчеркивание участия женщин во всех сторонах жизни общества - это только работа на сокращение гендерного разрыва.

Вот тоже спорный среди меня момент.
С одной стороны, действительно важно это показать. Действительно. Важно.
С другой стороны, сам факт подчеркивания, педалирования этого момента выявляет и то, что по факту для нас участие женщин во всех сторонах жизни общества не является нормой и что мы рады превозносить это как что-то особенное. То есть это работает еще и на восприятие желательного порядка как не-нормы.
Двойственность, короче.

[ArtemisiaAbsinthium]

Леголаська, как ты хорошо написала!

[Леголаська]

Ну и да. Продолжая тему феминитивов.
Невозможно не учитывать практику. Живой язык, сложившиеся (и здесь важно, когда и благодаря чему) традиции восприятия.

"Майорша", "капитанша" - это не женщина-майор и не женщина-капитан, а жена майора или капитана. Привет 18-19 веку. И эту языковую традицию хрен переломишь.
Зато "спортсменка", "комсомолка", "стахановка", "фрезеровщица", "проводница", "радистка", "сварщица" ничуть не хуже спортсмена, комсомольца, стахановца, фрезеровщика, проводника, радиста, сварщика. Спасибо партии за это.

А есть еще случаи, когда слово мужского рода и то слово женского рода, которое как бы должно быть равно ему по значению, обозначают вообще разные профессии.
Например, техник - техничка, машинист - машинистка.

Физик - ученый. Физичка - учительница физики в школе.
То же самое с биологиней, химичкой, математичкой, географичкой и т.п. - а что поделать, языковая практика и прочее "так исторически сложилось" - до состояния "просто так не разложишь".

А еще есть официальные названия профессий по КЗоТу. Или как это называется. Ну, короче, та штука, которая регламентирует, что написать человеку в трудовую книжку. Мне, например, напишут "официант", а не "официантка", или, скажем, "слесарь", а мужчине - "швея-закройщица" (а не "швея-закройщик" и тем более не "швей-закройщик").

Так вот. Неравномерность, не-единство всей этой системы наименований - еще одна помеха на пути утверждения феминитивов.

[Леголаська]

Вторая моя бабушка была врач. Акушер-гинеколог.

Вдогонку: да, можно сказать "врачиха", "акушерка", и это не будет неуважением/снижением. Но у нас в семье даже в быту о ней и ее коллегах говорилось "врач", "акушер". "Она акушер".

[ArtemisiaAbsinthium]

Леголаська, вот, кстати, меня учили и вообще узус показывает (мне), что слово "врачиха" имеет скорее пейоративное значение.
И мне никогда бы не пришло в голову назвать так ни моих врачей, ни мою тётю, ни мою бабушку двоюродную.

При этом слова "врачиха" прекрасно укладывается в фонологические законы русского языка. Но если следовать им, то "реаниматолог" после присоединения к нему суффикса должна будет поменять корневой согласный и превратиться в "реаниматоложку".
Но я не хотела бы быть тем человеком, который назовёт реаниматолога в реаниматоложку, а то она ж меня потом не реанимирует.

[Леголаська]

ArtemisiaAbsinthium, так я узнала слово "пейоративный".
Нет, мне всегда казалось, что оно нейтральное. Видела/слышала, как оно употребляется в качестве такового - например, в "Приключениях майора Звягина" Веллера (что с ходу могу вспомнить). "Там тебя посмотрит одна умная старая врачиха".

поменять корневой согласный и превратиться в "реаниматоложку".

Ср. "неотложка".
Чувство родного языка, сколько его у меня есть, подсказывает мне, что "реаниматоложка" - это не человек, а машина. Такой автомобиль с надписью "реанимация", соответствующим оборудованием и бригадой внутри.
(а "кузнечиха" - самка кузнечика, а не женщина-кузнец и даже не жена кузнеца).

[ArtemisiaAbsinthium]

Леголаська, ну, это нечто среднее между "неотложкой" и "ножкой", но да, это явно не человек!

[Леголаська]

Кстати. Уже в сторону от профессий, а о национальностях. Есть показательный языковой анекдот, тоже про не-единство системы.

"Вот почему болгарин - человек, а болгарка - инструмент, чех - человек, а чешка - тапочка, панамец - человек, а панамка - головной убор, кореец - человек, а корейка - мясо, индеец - человек, а индейка - птица, финн - человек, а финка - нож, испанец - человек, а испанка - грипп, венгр - человек, а венгерка - танец, вьетнамец - человек, а вьетнамка - тапочка, шотландец - человек, а шотландка - клетчатая ткань, голландец - человек, а голландка - печь, американец - человек, а американка - бильярд, поляк - человек, а полька - танец, и только москвичка - человек, а москвич - ведро с гайками".

Да, тут обыгрываются двойные значения слов. Чешка, болгарка, американка - это и жительницы соответствующих стран в равной мере. Но тем не менее, пример показателен: значение слова мужского рода не тождественно значению слова женского рода.

Сложная, короче, штука язык. И работать с ним по единым для всего поля существительных шаблонам словообразования - не просто грубо и топорно, но по факту невозможно.

[ArtemisiaAbsinthium]

Леголаська, узус, беспощадная ты сука!

Вот, кстати. Нельзя же сказать "узус, беспощадный сука"!

[Леголаська]

ArtemisiaAbsinthium, нельзя.
Но ведь и "ты мудачка, я мудак!" спеть нельзя. Кто-то мужского рода все равно будет сука, а кто-то женского - мудак.

Тильберт, прости за флуд, пожалуйста.

[Леголаська]

А по поводу Снейпа, МакГонагалл, тенденций и проч. - тут еще играет огромную роль половозрастной состав фанатской аудитории.
Сколько лично я наблюдала фэндомов, в массе своей активная фанатская аудитория - лица женского пола, в основном традиционной ориентации или бисексуальные. Как следствие - к персонажам мужского пола в принципе проявляется в разы больше интереса.

дай мне пример хоть одного фаната - молоденького сексапильного мальчика, который на весь интернет спел бы о том, что хочет переспать со своим кумиром-женщиной-писательницей в преклонном возрасте, потому что считает, что самое сексуальное в ней её творчество. Что? Нет?

1) Как бы то ни было, формы поведения мужской аудитории и женской аудитории очень разнятся.
И даже когда мы рассматриваем внимание женской и мужской аудитории, направленное на один объект, предмет внимания будет разный. Как следствие - аспекты выражения этого внимания. Это как известное общее место: "В "Войне и мире" девочки читают про мир, мальчики - про войну, в "Трех мушкетерах" девочкам интересно про любовь, мальчикам - про приключения" и т.п. Огрубление, но тем не менее факт налицо: мужская и женская аудитория реагируют очень по-разному.
Тонны фанфиков, затрагивающих вопросы сексуальности, километры постельных сцен - сколько я наблюдала, все это создается женской аудиторией. Есть потребность, есть спрос - возникает предложение, т.н. фансервис. Максимальное педалирование темы мужской сексуальности, независимо от возраста персонажей, намеки на возможный гомосексуализм и т.п.
Со стороны мужской аудитории такого эффекта и такого спроса не наблюдается. Наблюдается спрос на другое.
2) В русле всей этой тенденции девочка-фанатка Брэдбери воспринимается... ммм... скорее благосклонно. Как норма, как шутка.
Мальчик-фанат в зеркальной ситуации с огромной вероятностью стал бы поводом для скандала. Очень многие женщины бы возмутились - как так можно! это оскорбление!! Оскорбление талантливой писательницы как писательницы и как женщины! При чем тут вообще сексуальность! Мужикам нужно только одно! Они способны рассматривать женщину только как объект вожделения! Как тело! И плевать на возраст, на ум, на что бы то ни было - им лишь бы переспать! Нет, это не "прикольно"! Это беда и дискриминация!
Со стороны мужчины это будет довольно... опасное высказывание. Со стороны женщины - не особо.
Сегодня секс-высказывания мужчин все чаще воспринимаются как агрессия, нарушение соц. норм, чем женские секс-высказывания той же или даже большей степени откровенности. Явное проявление секс-интереса со стороны мужчин сегодня... делегитимизируется? Как сказать? А со стороны женщин - где не поощряется, там как минимум не осуждается.
Да, это тоже двойные стандарты. Как там было у Сапковского? Меч предназначения обоюдоострый.

[Tille]

Леголаська
1. Я тебя услышала, ты считаешь феменитивы неподходящим инструментом. Я считаю наоборот. Мы разные. Собственно, мне все равно, как именно люди будут делать женщин видимыми, лишь бы делали. Если любая будет делать женское участие и женскую работу, женские достижения и нарушения прав женщин более видимыми, чем они есть сейчас, мне все равно, будет она это делать при помощи феменитивов или как-то иначе. Лишь бы делали. Те, кто ничего для этого не делают, мне в этом контексте (дискуссии о методах феминистской деятельности) просто неинтересны.

2. "Если женщины сами не хотят" - не аргумент ваще. Если слушать абстрактных "женщин" можно наслушаться такого, что они не хотят избирательные и имущественные права, работать, получать образование и планировать беременность, а хотят в длинной юбке, босые и постоянно беременные. Или просто платьюшко. Где уж там феменитивы. Поэтому абстрактные женщины, которые не хотят, идут в пень сразу. Мертвые выдающиеся женщины, типа Марии Кюри или Блюмы Зейгарник, уверена, не повернутся в гробу, если в феминистских текстах их будут называть физикессой и психологиней. Да и у меня глаз не дернется, хотя это как раз те виды феменитивов, которые мне не нравятся и кажутся неудачными. А общаясь с живыми женщинами в ситуациях, когда их регалии нужно озвучить, уместно спрашивать "как вас представить?" И в этот момент женщина имеет возможность решить этот вопрос для себя.

3. "Мусинусимляют" - задолбавший аргумент. Простите, но на фоне неравенства оплаты труда, наличия стеклянного потолка, ничтожной и искаженной представленности женщин в кино и литературе, на фоне того, что каждая четвертая женщина пережила изнасилование, а каждая вторая - семейное насилие со стороны мужа, партнера, бойфренда, отца или брата, на фоне того, что девочки подвергаются культурной и образовательной дискриминации и прочих прекрасных вещей, то что у нас мужчинам "нельзя плакать" и "демонстрировать сексуальность публично", для меня вообще не проблема. Тем более, что их "нельзя плакать" существует в параллели, с "уж если мужчина плачет, это капец серьезно". Зато женские слезы это вообще тьфу, женщины их просто включают, как кнопочкой. Поэтому женщинам у нас теперь тоже нельзя плакать - потому что типа манипуляции. И насчет "демонстрации сексуальности" - тоже не уверена. Потому что, во-первых, женщина как по-умолчанию-объект, не просто может, а обязана проявлять сексуальность. Каблуки, открытая одежда, макияж. Отказ от всех этих элементов самообъективации достаточно редко "сходит" женщине безболезненно. (Если бы мне давали доллар каждый раз, как предлагают надеть каблуки, короткую юбку, накраситься или похудеть, я уже купила бы себе всех БЖД, которых хочу). Что касается мужчин: да, сейчас выводятся за границу допустимого всяческие уличные домогательства и сальные комплименты, но еще большой вопрос, что будет, если провести исследование того, как люди на самом деле относятся к демонстрации сексуальности в зависимости от гендера. Не окажется ли, что у нас женская сексуальность, проявляемая с субъектной позиции, все ещё ужас, пошлость и табу.

[Maive]

Поэтому абстрактные женщины, которые не хотят, идут в пень сразу.

А конкретные женщины, которые не хотят? Вот я конкретная женщина и видала в гробу всякое равенство с мужчинами.

Потому что, во-первых, женщина как по-умолчанию-объект, не просто может, а обязана проявлять сексуальность. Каблуки, открытая одежда, макияж. Отказ от всех этих элементов самообъективации достаточно редко "сходит" женщине безболезненно. (Если бы мне давали доллар каждый раз, как предлагают надеть каблуки, короткую юбку, накраситься или похудеть, я уже купила бы себе всех БЖД, которых хочу).

Если бы мне давали пару евро за всякий разговор о необходимости профессионально реализоваться, обресть высокий социальный статус и твёрдо стоять на ногах, я бы каждый год ездила на Хересский фестиваль! На обе недели причём.
И да, я ношу закрытую балахонистую одежду и низкие каблуки, не крашусь, не хожу к парикмахеру и не делаю маникюр (написала и пришла в ужас))))). Никто никогда ничего не говорит мне по этому поводу. Что со мной не так?

[Леголаська]

то что у нас мужчинам "нельзя плакать" и "демонстрировать сексуальность публично", для меня вообще не проблема.

Я не говорю, что это проблема.
Я говорю, что довольно странно не учитывать это (равно как и еще ряд факторов), когда используешь "отзеркаливание" как аргумент в вопросе дискриминации при проявлении публичного сексуального внимания.

Мусинусимляют

??
Не поняла слово.

Каблуки, открытая одежда, макияж. Отказ от всех этих элементов самообъективации достаточно редко "сходит" женщине безболезненно.

Ну, как я уже говорила: использую личный опыт за неимением другого. Я тот самый редкий случай.
Не ношу и никогда не носила обувь на каблуках - даже маленьких, даже в детстве. Не практиковала, не практикую, не умею и не намерена практиковать макияж. Терпеть не могу открытую одежду. Дискомфортно себя чувствую в открытой одежде, поэтому ее у меня не было и нет. И не просто не делаю маникюр, а - о ужас - до сих пор не избыла вредную привычку грызть ногти, а потому постоянно обрезаю их под самый корень.
И все это - без надрыва, без борьбы, без неприятия меня кем-то там, совершенно спокойно. Не вызывало и не вызывает у меня острого чувства неуверенности/неполноценности.
И если бы мне давали доллар каждый раз, как предлагают надеть каблуки, короткую юбку, накраситься или похудеть, то у меня бы, наверное, со времен средней школы накопилось баксов пять. Или шесть. Возможно, даже семь. Прекрасный стартовый капитал.
И, ну, сумма индивидуальных опытов будет разной по разным слоям общества. Возраст (поколение; причем да, 1-2 года здесь уже играют роль), место жительства (страна, область, город, район, микрорайон, дом - все это тоже важно), социальное положение, профессиональная среда... Понимаю, что статистика в любом случае выйдет не в мою пользу, но тем не менее: это все очень неоднородно (что важно). И то же самое с женской сексуальностью, проявляемой с субъектной позиции: смотря где делать замер. Срез.
Хорошо, конечно, обобщать с плеча и грести всех под одну гребенку. Удобно для борьбы, агитационной работы и проч.
Но.

Поэтому женщинам у нас теперь тоже нельзя плакать - потому что типа манипуляции.

Вот, кстати, момент, про который я теоретически понимаю, о чем ты, а практически на себе не ощутила.
Не сталкивалась с обесцениванием моих слез/чувств на основании гендера. На других основаниях - сталкивалась. На этом - правда нет. Ну, или недопонимаю чего. Возможно, мама так любит обесценивать мои эмоции и переживания, потому что я женщина, ну, и она тоже женщина и типа знает всему этому цену. И то же самое с рядом... хм... приятельниц, сформулируем это так. Или подруг времен детства.
Но чо-т сомневаюсь.
И вот думаю: повезло? Или мое восприятие искажено, и я просто не замечаю такие моменты, пропускаю, потому что считаю что-то подобное настолько нормой, что оно меня даже не задевает? Что я даже не останавливаюсь заметить, что это произошло?

"Если женщины сами не хотят" - не аргумент ваще.

Эээээ.
Вот и мужчины, принуждающие женщин к сексу, считают, что это не аргумент.
Насильственное причинение добра и справедливости - тоже насилие. Насильственное милосердие - тоже насилие. И т.п.
Я, кажется, занимаюсь дешевой софистикой не там, где это уместно. Но подход "мы знаем, как вам будет лучше, и поэтому выберем за вас", "вы просто не понимаете, сейчас мы сделаем, и поймете, и станете через то свободнее и счастливей" - из той же серии, что и "не можешь - научим, не хочешь - заставим" и пахнет антиутопиями и пусть даже локальным, а не глобальным неудобством/несчастьем отдельных конкретных людей.
Неудачная отправная точка.
Это как... ну, я не знаю. Школа, где всех девочек без исключения заставляют ходить в юбках и только в юбках - всегда, без исключения. А к их желаниям никто не прислушивается. А что такого? Они просто не понимают, зачем это нужно. А это НУЖНО! Это нужно в первую очередь им же - ну, не администрации школы же, правда? И пусть идут в пень со своими хотелками и нехотелками. И в конце концов, за пределами школы они могут носить что угодно.
И чо-то как-то... как-то...

[ArtemisiaAbsinthium]

Если любая будет делать женское участие и женскую работу, женские достижения и нарушения прав женщин более видимыми, чем они есть сейчас, мне все равно, будет она это делать при помощи феменитивов или как-то иначе. Лишь бы делали. Те, кто ничего для этого не делают, мне в этом контексте (дискуссии о методах феминистской деятельности) просто неинтересны.

Мне кажется, что самый наглядный способ сделать эти достижения видимыми - это достигнуть чего-нибудь. И если ты крутой астрофизик, то вообще неважно, астрофизик ты или астрофизичка. Главное что тебя все уважают.

Поэтому абстрактные женщины, которые не хотят, идут в пень сразу. Мертвые выдающиеся женщины, типа Марии Кюри или Блюмы Зейгарник, уверена, не повернутся в гробу, если в феминистских текстах их будут называть физикессой и психологиней. Да и у меня глаз не дернется, хотя это как раз те виды феменитивов, которые мне не нравятся и кажутся неудачными. А общаясь с живыми женщинами в ситуациях, когда их регалии нужно озвучить, уместно спрашивать "как вас представить?" И в этот момент женщина имеет возможность решить этот вопрос для себя.

Всё так: второй раз никто не умрёт и не перевернётся в гробу - просто потому, что так не бывает. Но ключевое в этой фразе - что каждая женщина имеет право решить это для себя. И отбирать у женщин это право тоже никто не может, даже сами женщины.
Всё хорошо, пока мы не доводим это до абсурда. Я считаю, что когда человеку при подаче заявки на конференцию дают возможность выбрать местоимение, которое следует использовать при обращении к нему, или форму названия профессии, которую он или она предпочитает, это прекрасно. Но когда всех без спросу записывают в лингвистки или авторки, это уже не так хорошо.
Когда я вижу слово "авторка", применённое ко мне, я испытываю как раз то, что так возмущает тебя, когда Ахматову называют поэтом и про кого-то говорят, что, мол, её проза не женская. Иногда акцентировать внимание на гендере необходимо, но иногда - совершенно излишне.
Да, я не бог весть какой автор, может, я и на авторку не тяну, но, но, но.

Ну и да: узок круг друзей свободы, страшно далеки они от народа (с).
Потому это и звучит смешно, что пока это слишком далеко от народа и неестественно. Потому и важно объяснять, даже если это переходит в споры и истерики (:

[Леголаська]

Всё хорошо, пока мы не доводим это до абсурда.

ArtemisiaAbsinthium,
Да! Горячо жму руку.
И согласна всецело.

[Maive]

Леголаська, Мусинусимляют
"Мужчин ущемляют"

[Леголаська]

Maive, а!
спасибо.
(хм, странно: мне отчего-то показалось, что я говорила что-то другое).

[Maive]

Леголаська,
Про это говорили я и Келин.

[Tille]

Maive,

А конкретные женщины, которые не хотят? Вот я конкретная женщина и видала в гробу всякое равенство с мужчинами.

Сожги к черту все свои дипломы (а лучше вообще все свои документы), найди себе патриархальчика и сиди дома. И будет тебе счастье. И никакой контрацепции. Не говоря уже о том, что ни в коем случае, никогда, ни за что не вздумай ни про кого думать с точки зрения "партнер для секса". Ужас, как так можно. А, из дома выходить только с мужчиной, в крайнем случае - с пожилой родственницей. Если унаследуешь или получишь в дар любое имущество, немедленно перепиши его на мужа, отца или духовное лицо на худой конец. И не будет тебе никакого ужасного-преужасного равенства с мужчинами.
В смысле, ты в существующих условиях вполне можешь себе организовать свой собственный прекрасный и уютный патриархальный рай.
Разница в том, что сейчас, если тебя задолбает быть бесправной и неравной, ты, в принципе, хотя бы теоретически, при некоторой удаче сможешь откатить назад. Но если уж совсем не хочешь равенства - Афганистан, Иран, Саудовская Аравия тебе в помощь.

Что же касается самореализации - открою тебе тайну... или не тайну. Мужчина твоего возраста, с твоим уровнем образования и работоспособностью будет зарабатывать на 25-30% больше. И шансов на повышение у него тоже намного больше. Но ты же не хочешь равноправия. Зачем тебе эта информация.

Леголаська,

Я, кажется, занимаюсь дешевой софистикой не там, где это уместно.

Именно.

Насильственное причинение добра и справедливости - тоже насилие. Насильственное милосердие - тоже насилие.

Я сейчас буду материться. Правда. Или читайте то, что я вам пишу, или отвалите. Я сказала, что мне насрать на мнение абстрактных "неких женщин" о феменитивах. Потому что пока мы не говорим о конкретной женщине, которая не хочет, чтобы ее называли докторкой, это разговор про "женщин вообще" и он вообще не имеет смысла.
Ты в ответ с какого-то потолка притащила сексуальное насилие. То, что кто-то говорит, так как считает нужным, или пишет, и прямое насилие над человеком. Ты правда считаешь, что это сопоставимые вещи? Ты правда считаешь, что то, что тебя кто-то назовет искусствоведкой (о, ладно, предположим, тебя занесет на мероприятие, где организаторка будет упоротая на всю голову радикальная феминистка, которая не задаст тебе вопрос "как вас представить?", а вот возьмет и вот так, без предупреждения в самое эстетическое чувство), это это сопоставимо с изнасилованием? У меня мозг от этого взрывается и хочется орать. Я в ярости.

ArtemisiaAbsinthium,

Мне кажется, что самый наглядный способ сделать эти достижения видимыми - это достигнуть чего-нибудь. И если ты крутой астрофизик, то вообще неважно, астрофизик ты или астрофизичка. Главное что тебя все уважают.

Святая простота. Правда. Почитай материалы женской исторической ночи. Просто почитай. Узнаешь много нового о том, как женщины делали то и это, но их нифига не уважают. Может, уважало ближнее окружение, но вот только их современников-коллег-мужчин до сих пор помнят, а женщин нет.
Я до сих пор в шоке от того, что мой брат на последнее девятое мая на мое возмущение, что женщин нет в исторической части парада победы, заявил: "Не было женщин-летчиц". Ага. И женщин-художниц не было. И женщин-астрофизиков, кстати, тоже. То есть, они были, да. Только кто о них помнит. Кто помнит об Анне Фрейд хоть что-то, кроме пары скабрезных анекдотов? А она основательница детского психоанализа. Детской психологии в перспективе. Она сделала для психоанализа ничуть не меньше Юнга. Кто слышал про Блюму Зейгарник? Тысячи женщин просто забыты.
И да, если ты крутая астрофизичка, это значит, что ты сделала минимум на 10% больше работы, по сравнению с тем, что делают твои коллеги-мужчины. Это если тебе еще как-то удалось избегнуть неквалифицированной неоплачиваемой домашней работы. Тогда к минимум +10% профессиональной нагрузкой по сравнению с мужчинами в твоем же академическом звании у тебя еще вторая работа дома. А уж если на тебя упал еще и неоплачиваемый репродуктивный труд, то есть, ты крутая астрофизичка с парой детей, то тебе еще пришлось, скорее всего, или пахать в три смены, или делать перерыв в карьере, а потом его наверстывать.
А потом премию за ваше общее открытие дадут твоему коллеге-мужчине, а про тебя вспомнят только больные на голову феминистки. Может, назовут в своих статьях про то, как тебя технично задвинули, астрофизичкой. Ужасные, правда? Гораздо лучше коллеги-мужчины, которые так и не заметили, как много ты сделала для общей работы, и присвоили результаты твоего труда себе. Зато они будут называть тебя астрофизиком.
Один ftm-трансгендер, биолог, кажется, писал о том, как изменилась его жизнь после "перехода". Как его перестали перебивать во время научных диспутов. Как стали слышать с первого раза предлагаемые им идеи. Как его статьи оказались "лучше, чем у сестры" (то есть, у него же до перехода). Ну и вообще, насколько легче в гору пошла его карьера.

[ArtemisiaAbsinthium]

Tille, возможно, я ничего не понимаю в жизни, и потом, у меня есть только свой личный опыт, а мне, судя по всему, просто всегда везло.

Но вот моей лабораторией руководит женщина, профессор Рэйчел Мэйберри, и это всемирно известная в наших кругах лаборатория (я имею в виду, в кругах лингвистики жестовых языков, которой не очень много кто интресуется, потому что она работает с языками, которые только недавно перестали дискреминировать). Тремя самыми другими самыми известными лабами руководят Карэн Эммори, Сьюзан Голдин-Мидоу и Венди Сэндлер с Ирит Меир. Они все женщины.
Нашей кафедрой тоже руководит женщина, профессор Шэрон Роуз. Хотя вообще на кафедре сейчас больше мужчин. Но это ладно, это Америка и Израиль. Допустим.

Но даже в России, особенно в России работать в моей профессии и не знать Блюму Зейгарник - стыдно. Не читать Цейтлину - стыдно. Не читать Хомскую также стыдно, как и Лурию (да, Лурия мужчина, а Хомская - женщина, ну и что). Стыдно не читать Ахутину.
А вот Хомского почти никто не читал, потому что это невозможно.

Да, дискриминация есть. Но она происходит не только потому, что кто-то женщина, а потому, что мы в целом довольно невежественны и запоминаем только те имена, которые примелькались. А те, кто занимался какими-то более узкими вещами, или у кого не смешная фамилия, или очки, или борода, или их диссертацию трудно пересказать в двух словах за пивом - их да, их интернет и общественное сознание помнят меньше.
Только вот ты спроси у всех, кто забыл Анну Фрейд и помнит Зигмунда Фрейда о том, что же сделал Зигмунд Фрейд в науке. И скорее всего он тебе не ответит.
А тот, кто ответит, скорее всего, знает, и кто такая Анна Фрейд, и кто такая Блюма Зейгарник, и кто такая Сабина Шпильрейн, например.

И про дискриминацию напоследок. Один экономист, которого я мельком знаю, говорил, что, мол, много читал профессора-трансгендера mtf и что после перемены пола труды профессора якобы стали хуже. Вот, мол, явно у человека в жизни теперь есть не только экономика, а раньше была только экономика.
Я даже затрудняюсь сказать, по какому признаку это дискриминация. Плохо быть жещиной? Плохо, когда ты ночуешь не на работе? Что это вообще? Понятно, что это ужасно, но.

Но я всё ещё не понимаю, как натужные феминитивы помогут победить эту ситуацию. Потому что те, кто дискриминирует, над астрофизичкой и психотерапевткой просто поржут, добавив обеим представительницам науки проблем и горестей.

[Леголаська]

Tille,

Ты в ответ с какого-то потолка притащила сексуальное насилие.

Примерно вот с какого: разруха не в сортирах, а в головах, и насилие - не в половом члене, а в голове. И оно точно так же начинается с того, что люди заявляют что-то в духе "если женщины сами не хотят" - не аргумент ваще" - и считают себя вправе так заявить. В какой-то момент принципиальная готовность перешагнуть через мнение абстрактных женщин и пойти к цели превращается в готовность перешагнуть через мнение одной конкретной женщины в одном конкретном случае. Или не в одном. Или не превращается (хорошо, если так). Однако беда начинается уже с абстрактной готовности перешагнуть. Наплевать. Проигнорировать. Не заметить.
Я не считаю, что безоглядное применение феминитивов к человеку без учета его мнения в полной мере сопоставимо с сексом по принуждению: масштаб бедствия, как ты справедливо заметила, разный. Но я считаю, что декларация принципиальной готовности наплевать на чье бы то ни было мнение - в любом случае опасная штука и гнилое дао, потому что черт знает, к чему она может привести. Такая страшная вещь, как физическое насилие, начинается, например, с нее же, и подход не становится лучше в моих глазах, когда его применяют всего-то навсего к вопросу феминитивов.

Мне жаль, что мое мнение приводит тебя в ярость. Правда жаль. Но у меня в мозгу в любом случае вспыхивает яркая тревожная лампочка, когда я вижу подобный подход. И, опять же, если учитывать личный опыт: в случае принуждения в вопросах секса я пережила его (если честно) в разы легче, чем в иных случаях чисто внетелесного взаимодействия, словесного и психологического насилия - которое, допускаю, для других могло бы пройти вовсе незамеченным. Ранит и/или размазывает меня план содержания, а не план физического выражения.

[Tille]

Леголаська, меня в ярость приводит не твое мнение, а разруха в твоей голове.

[tallit]

Леголаська, а кто твоя знакомая женщина-астроном?

[Леголаська]

tallit, бабушкина подруга.

[Торрар]

меня в ярость приводит не твое мнение, а разруха в твоей голове.

Обесценивание в дискуссии о справедливости. Обесценивание собеседника, который не занимается провокациями, троллингом, представляет собой элемент безопасной среды и высказывается так, как обычно высказываются в безопасной среде (беру на себя смелость презюмировать, что собеседник рассчитывает на то, что в такой среде находится). Собеседника, который читает и дает обратную связь - да, эта обратная связь про то, что тебя неправильно поняли. Но в проблеме неправильного понимания две стороны, и не стоит недооценивать (а тем более обесценивать) обе. Лепить ярлык вместо того, чтобы поискать другие причины того, почему тебе ответили то, что ответили. Или просто предположить, что изложенное собеседником не обязательно так ужасно, как показалось на первый взгляд. Или возможно, не так понято тобой.