свет мой зеркальце, скажи...

[Tille]

У меня есть очень удобный феминистский инструмент для определения "есть ли в тексте-фильме-ситуации-картинке сексизм?" Я беру и меняю пол персонажей на противоположный. И вот если персонаж, который до этого был женским и все было как бы ок, а превратившись в мужчину с сохранением тех же качеств, с тем же характером, (в случае с картинкой - в той же степени обнаженности и в такой же позе), с такими же высказываниями и т.д. - начинает выглядеть нелепо, глупо, странно... Вуаля! Сексизм детектед.
На ситуации "зеркало" делать немного сложнее, но тоже отлично работает. Иногда я даже осознанно "снижаю" планку.
И переворачиваю. Постоянно переворачиваю.
Очень бодренько получается.

@темы: Злая феминистка, Наблюдения

Comments

[merit_seguer]

М-м-м... Насчет позы на картинке – понимаю, но степень обнажения – наоборот. Мужчина топлесс, да вообше в одних плавках – норма, и может только этикет нарушать, что не в костюме, а женщина в одних плавках сразу эротика или неприличность. Нет?

[Tille]

merit_seguer, а я его представляю в намеренно-сексуализированных плавках. Т.е. женщин же, например, не рисуют в хлопчатобумажных труселях, а-ля шортики. А они теплые и удобные, между прочим. Так что мужчину я представляю в таких трусиках, а-ля стринги.)
С бюстом сложнее, но и мужскую грудь можно сексуализировать, а можно - нет.
Что касается лицемерного отношения общества к женщинам, открывающим грудь, то это отдельная история.

[merit_seguer]

Tille, такой вопрос, а если женщина сама хочет выглядеть сексуально и намеренно принимает такую позу и так фотографируется, тут тоже имеет место сексизм?

[Tille]

merit_seguer, да.

Девочки же не рождаются с мыслями "Я хочу на фото вот так выпячивать попу и вот так выставлять грудь, я хочу быть привлекательным сексуальным объектом, это круто". Нет.

Общество, состоящее из мужчин и женщин, обучает этих девочек. Что они - это в первую очередь сексуально привлекательное или непривлекательное тело. Общество показывает, что женщина на картинке, которая стоит вот так - это хорошо-красиво-сексуально-привлекательно-плюшки. (Но если ее после публикации такой фотографии изнасилуют, она будет виновата сама, потому что нечего тут и вообще шлюха, а если ее изнасилуют не из за фотографии, то сексуализированное фото, представленное суду, может повлиять на приговор насильнику). Общество обучает женщин, какими они должны быть. Женщины рассказывают анекдоты про изнасилования и смеются над такими анекдотами. Женщины осуждают или всеми правдами и неправдами уговаривают накрасить глаза подругу, которая не пользуется макияжем. Женщины утверждают, что "нерожавшая женщина неполноценна". У женщин в голове полно сексизма, направленного на них самих и на окружающих женщин. Человека можно обучить хотеть или не хотеть чего-то. Женщины, которые сами хотят носить каблуки и неудобную одежду, краситься, сидеть на диетах, принимать на фотографиях сексуализированные позы и т.д. - это очень хорошие примеры того, как человека можно научить хотеть.

[merit_seguer]

Tille, тогда следующее уточнение. Желание сексуально нравиться – это тоже сексизм? Я не говорю про макияж, каблуки и неудобную одежду. Я говорю про само желание нравиться.

[Леголаська]

А, например, картина с Мадонной, кормящей грудью младенца, подпадает под это правило? Мужчина, кормящий грудью, будет выглядеть как-то нелепо.

[Tille]

merit_seguer, желание нравиться - нет, не сексизм. Это нормальная человеческая потребность. Кстати, отсутствие желания нравиться сексуально - тоже нормально.
Но если я настолько хочу нравиться всем мужчинам в мире или даже какому-то одному, что готова ради этого на список дорогостоящих, болезненных, а то и просто опасных процедур, готова перекраивать свое тело под чужой вкус, не считаясь с усилиями, затраченными на это, у меня будут к себе большие вопросы. Равно как у феминисток большие вопросы к обществу, где существует очень узкий стандарт того, какие именно люди могут считаться сексуально привлекательными.

Леголаська, по пояс обнаженный мужчина, который, прижав к груди ребенка, кормит его из бутылочки не будет ни смешным, ни нелепым. Он будет очень трогателен и прекрасен. Как, собственно, и Мадонна.

[merit_seguer]

Tille, согласна с тобой, что отсутствие желания нравиться так же нормально, как и наличие. Но как ты определишь предел, до которого действия, совершенные ради желания нравиться, еще не сексизм? Ведь если есть.желание, то, я думаю, можно что-то делать для его достижения, а не просто пассивно хотеть и все.

[Tille]

merit_seguer, задам встречный вопрос: так ли необходимо сексуально нравиться кому-то, кого человек не привлекает в своем настоящем виде? Ценность того, чтобы "нравиться сексуально" вообще превознесена до небес и в особенности для женщин. Я лично считаю, что все, что я никогда не сделала бы с собой сама, но делаю, чтобы сексуально нравиться кому-то-там - проявление моей внутренней мизогинии. Проявление моих сексистских взглядов. И в итоге работает на фактическое неравенство.

[Леголаська]

Tille, согласна, но вот тут у меня и возникает вопрос, а что в данном случае является подменой понятий: добавление бутылочки в мысленную картинку или ее недобавление?

[merit_seguer]

Tille, что есть настоящий вид? Скажи, и я отвечу на встречный вопрос.
Я знаю, что мне приятно, в определенных пределах, быть привлекательной. И я знаю, что пределы этого в моем ощущении того, я получилась в результате или не я и комфортно ли мне физически. Поэтому я не ношу высоких каблуков, но не ношу и низких, не пользуюсь макияжем, потому что в результате лицо выглядит слегка отчужденным, но пользуюсь им если так и хочу выглядеть (например, настроение плохое и хочу отгородиться), одеваюсь закрыто, но в одежду, подчеркивающую фигуру, потому что в другой я себе не нравлюсь и т.п.
Но что есть настоящий вид? Мой вид все равно результат моих усилий по выбору одежды, обуви, прически, украшений... Настоящий он или нет?
Я знаю, что если у меня настроение нравиться, то я оденусь иначе, чем если такого настроения нет, хотя я ничего с собой не сделаю вредного для здоровья в любом случае. Но я ни в том, ни в том случае не чувствую мизогонии.

[Tille]

Леголаська, давай так. На условной картине "Мадонна с младенцем" изображена женщина, которая кормит ребенка доступным ей способом и удовлетворяет его потребность в непосредственном общении (потому что для младенца еда и соприкосновение тел - это общение). Мужчина, который кормит ребенка доступным ему способом и удовлетворяет его потребность в непосредственном общении, не смешон и не нелеп. Папам, которые кормят детей из бутылочки потому, что жена, например, погибла родами или в более мягких случаях отлеживается в больнице намного дольше ребенка, даже рекомендуют во время кормления создавать контакт кожа к коже, чтобы восполнять нехватку тактильных ощущений и эмоциональных переживаний. Да, благодаря современным технологиям (молокоотсосам, холодильникам, подогревателям молока) папы тоже бывают кормящими. И не только в случаях, когда с мамой что-то случилось, но и, например, когда они дают жене выспаться. =) И это прекрасно.

merit_seguer, так ты репрезентуешь себя как исключительно сексуальный или несексуальный объект? Или все же женщину с её разнообразными увлечениями, определенными вкусами в одежде, меняющимся настроением?
Для меня "натуральный вид" женщины - это такой вид, который она захотела бы принять, если бы не существовало мужского взгляда, оценивающего вдувабельность. Это ее тело в его обычном состоянии и нормальной позе (возвращаясь к теме поста). Это одежда, в которой ей удобно по максимуму параметров. Это тот цвет волос, который ей хочется. И так далее. Но в разговорах про "выбор" и "я выгляжу как хочу" важно помнить, что девочке чуть ли не с рождения в голову подсаживают этот самый "мужской взгляд". Часто с такой интенсивностью, что осознавать свои желания и отделять их от навязанных становится уже невозможно.

[Kelin]

Что плохого в существовании "взгляда, оценивающего вдувабельность"? Это же природа наша! Рефлекс, вообще-то, к социальным нормам имеющий очень мало отношения. К социальным нормам имеют отношение его проявления.
Да, было дело, хватала я мужиков за зад. Бывало - мужики от меня по яйцам получали за попытку ухватить. Дискриминация во все поля - я получала от них разве что протестующий писк, а они от меня - пинок со всей дури.

Я регулярно так на мужиков смотрю, оценивая - годный партнер для секса или ниочинь. Оценивала и оценивать буду. Будет это им обидно или нет - критерий не сексизма, а уровня моего воспитания. От "ты сегодня хорошо выглядишь" в моем исполнении как-то до сих пор никому не поплохело.
И да, мне нравится быть сексуально привлекательной. Как и оужас бедным мужикам общество мозг промыло! очень многим мужчинам. Стараются ради этого жертвы объективации, бреются, рубашечки гладят, стрижки красивые делают и т.п. Фоточки, кстати, тоже делают, из серии "ах, я сам себя хочу".

Пример про Мадонну тебе привели.
А как можно изобразить мужика, страдающего от ПМС? несварение желудка не вариант - бывало у меня и то, и то, так штуки сильно разные.

Я вот тебя чем дальше читаю, тем больше недоумеваю. То ли "мужик козел по определению", то ли "мы, в общем-то, отличаемся формой гениталий".
Так как?

[Maive]

бреются, рубашечки гладят, стрижки красивые делают и т.п. Фоточки, кстати, тоже делают, из серии "ах, я сам себя хочу".

И в тренажёрку, кстати, ходят. Даже если ненавидят спорт, всё равно плетутся, а то мы их неспортивными не любим. На диетах сидят. Дезодоранты подбирают. Моются!
А уж если у них рост маленький или чего надо когда надо не встаёт, бывает совсем беда и куча комплексов.

Я регулярно так на мужиков смотрю, оценивая - годный партнер для секса или ниочинь.

я ещё иногда думаю: о, этот для секса бы подошёл, а для всего остального точно не годится)))))))))))

[merit_seguer]

Tille, знаешь, мое воспитание, довольно жесткое, в общем-то, говорит о том, что мужчину, который попался на оценке на вдувабельность, надо или бить или вызывать на дуэль, но, желательно, чтобы эту операцию совершил мужчина, а не женщина.
И это же воспитание говорит мне, что любой человек, любого пола – многогранная личность, в которой сексуальность – лишь один из пластов, каковой желательно приводить в гармонию с другими пластами.
Поэтому я как-то даже и не знаю, как ответить на твой вопрос. Меня заденет и взгляд на меня как на бесполое существо, и оценка на вдувабельность, если я ее замечу именно в таком виде.
Но мне будет приятно, если мне скажут, что я красива и если я увижу в глазах собеседника восхищение. Сразу скажу – говорили и видели. Не всегда, но бывало, и это всегда было приятно. И я сделаю над собой усилие под настроение, чтобы это повторить. Без настроения не сделаю, т.к. у меня в самом деле много других устремлений. Но, делая это, я не чувствую себя ущемленной. Ты скажешь, что я просто не сознаю этого из-за внушений общества?

[Kelin]

Maive, муж только что выдал длинный список того, что мужики заради понравиться дамам делают. Ужос!

этот для секса бы подошёл, а для всего остального точно не годится

вот да! Как будто в этом есть что-то плохое!

[merit_seguer]

Kelin, а огласить список можно?

[Kelin]

merit_seguer, каюсь, целиком не получится. Это был момент той самой объективации - обожаемый супруг примерял подаренные мной сегодня ярко-красные труселя с принтом бульдога из "Тома и джерри" (как увидела такой восторг - не удержалась, прям в магазине ржала в голос и купила - дома еще поржать). Я была поглощена зрелищем и не очень внимательно слушала.
Помимо перечисленного выше помню про строгие костюмы (этикет!), культивирование и аккуратное подстригание бороды (жуть!), депиляцию на разных местах (ыыыы, как знакомо!), подбор парфюмерии, крутые машины и стильные шмотки - это если "хочу нравиться теткам в целом". Ну и куча разного - от разобраться в ее хобби и почитать ее любимых писателей и до научиться варить кофе, как ей нравится - если дело в конкретной тетке.

Все ж то же самое, симметрично с женщинами (разве что, кроме бороды).

[merit_seguer]

Kelin, ясно, спасибо.

[ArtemisiaAbsinthium]

1) На мой инстаграм подписался аккаунт "отбеливание зубов" и аккаунт "Брекеты для всех!!!!!". Это сексизм или я страшная? Или и то, и то?
2) Студент написал мне в TA evaluation, что мне идёт лиловый цвет и что я очень красиво улыбаюсь. Скорее всего студент просто влюбился в меня, но я на всякий случай заявила на него жалобу. Кто сексист: он или я?
3) Один мой профессор, вообще биолог, любит шутить мерзкие идиоматические англоязычные шуточки про клетки, которых я не понимаю. Одна из шуточек оказалась связана с процессом размножения, я не поняла в ней игру слов, и он как-то раз попросил мою коллегу (кстати, как что теперь принято делать со словами общего рода, но первого склонения, типа "коллега" или "бяка", чтобы маркировать мужской или женский род? "коллегка"? "бяк"?) объяснить мне потом эту шутку. То, что он попросил это сделать женщину, а не мужика - это сексизм?
4) Я женщина, у меня неоднозначная ориентация, и когда я смотрю и на мужчин, и на женщин, периодически я думаю о том, насколько они сексуальны (для меня). Я сексист?

[Crazy Sage]

Основной посыл, который я не могу понять во всей телеге с сексизмом это почему восприятие с точки зрения сексуальной привлекательности это плохо, пока восприятие человека не ограничивается только этой точкой зрения, а взаимодействие не определяется ей.

[ArtemisiaAbsinthium]

на всякий случай: если все мои посты выглядят как наезды, так вот, это не наезды.
просто слова вроде "сексизм", по моим ощущениям, так стремительно расширяют (иногда, впрочем, и сужают) значение, что я начинаю совершенно теряться в том, что и для кого они теперь значат.

[Tille]

Kelin,

Я вот тебя чем дальше читаю, тем больше недоумеваю. То ли "мужик козел по определению", то ли "мы, в общем-то, отличаемся формой гениталий".
Так как?

Ни то, ни другое. Не нужно привязывать ко мне дихотомию из своей головы. Не нужно меня интерпретировать так, как удобнее.
Мы не можем знать, чем мужчины и женщины отличаются изначально. То есть, мы этого просто не знаем. Совсем. Мы не можем знать, какими мы были бы без гендерной социализации. Может быть, разными, может быть - очень похожими. Пока же мы этого не знаем, любые "изначальные" отличия могут оказаться вовсе не изначальными.
Я для себя исследую картину гендерного неравенства в мире в котором я живу и периодически излагаю свои мысли на эту тему. Как я его вижу. Как я его понимаю. Какие способы использую, чтобы для себя определить имеет или не имеет место проявление этого неравенства. То, сколько агрессии вызывают попытки ленивых несистематизированных рассуждений на эту тему, говорит мне о том, как неприятны людям попытки покушения на статус-кво. Но не более того.

Что плохого в существовании "взгляда, оценивающего вдувабельность"? Это же природа наша! Рефлекс, вообще-то, к социальным нормам имеющий очень мало отношения. К социальным нормам имеют отношение его проявления.

А также то, кого мы считаем "вдувабельным", а кого нет. В наших сексуальных предпочтениях в пределах нашей ориентации больше социального, чем нам хотелось бы думать. И если мужчине, для того, чтобы считаться ого-го достаточно помыться-постричься-побриться-одеться в чистое (а если уж он рубашки и трусы подбирает и в тренажерку ходит и туалетной водой не брезгует, то вообще мачо, но это необязательно), то женщины обязаны все вышеперечисленное, а еще краситься, пользоваться косметикой ухода, сбривать волосы с тела, обязательно худеть. + Масса всего. Именно поэтому на женщин в первую очередь ориентирован рынок косметики, рынок пластической хирургии, комплексы услуг косметических салонов.
Плохого в этом масса. Чтобы понять что, достаточно подумать. Прости, но не верю, что ты правда нуждаешься в объяснениях. И не верю, что ты не видишь разницы между тем, что мужчины "чтобы нравиться женщинам в принципе" подбирают статусные костюмы и тачки, а женщины, чтобы нравиться мужчинам в принципе, носят калечащую ноги обувь и неудобные платья, не говоря о пластических операциях.

Maive,

уж если у них рост маленький или чего надо когда надо не встаёт, бывает совсем беда и куча комплексов.

Гораздо проще женщинам, которых принуждают к сексу партнеры, не считаясь с тем, хочется ли женщине секса сейчас, правда? Или женщинам, которые комплексуют из за... вообще из за всего. Рост, вес, разрез глаз, цвет волос, кожа, волосы не там (то есть там, но кого это волнует). Или вот "красивым" по современным фашистским стандартам красоты женщинам тоже офигенно, когда в них только это и видят. Им вот вообще легко.

ArtemisiaAbsinthium, Crazy Sage, я вам сейчас открою тайну - сексизм это вообще-то не про секс. Это про власть. Потому что Алан Рикман "секси" в балахонистой глухой черной снейпомантии с мрачным лицом и в своем возрасте, а Мэгги Смит как бы нет. То есть, на мой вкус в ней дофига сексуальности, но достаточно сравнить снейпофандом и макгонаголлофандом, чтобы признать, что я, мягко говоря, не в мейнстриме.
Переворачивайте.
Посмотрите, что получится. Может, для вас этот инструмент не подойдет. Мне вот с ним очень прикольно.

[ArtemisiaAbsinthium]

Tille, теперь я окончательно запуталась, но, видимо, это потому, что для меня переворачивание не работает.
Что касается сексуальности Рикмана и Мегги Смит - ну, блин, смотря в какой роли! И, опять же, для кого как!
Мне очень нравится персонаж МакГонагалл, но она... ну... я как-то не могу представить себе толпы оголтелых её фанатов тупо потому, что это строгий и справедливый декан Гриффиндора, на котором происходит большинство внутришкольных событий в книге.

Влюбиться в МакГонагалл - это как влюбиться в своего классного руководителя, который/которая знает тебя как облупленного, а ты знаешь её и она тебе почти родная.
А в Снейпа - это как в классного руководителя параллельного класса, который весь из себя страшно таинственный и вроде как гад и ставит тебе двойки, но всегда остаётся место домыслам о том, почему, о том, какой он на самом деле.

Я думаю, кстати, что если бы перспектива была другой - то есть главный герой романа учился бы не на Гриффиндоре, а, например, на Слизерине, МакГонагалл выглядела бы сквозь восприятие этого персонажа совсем иначе. Более таинственно и, следовательно, привлекательно для фанаток и фанатов.
И вообще: Флитвика вон вообще почти не показывают!
Не говоря уже о профессоре Спраут!

[Tille]

ArtemisiaAbsinthium, хе-хе-хе, запутать филолога в похожих и даже однокоренных словах, все как я люблю.))) Сексизм - это очень большое явление. Его за пять минут не объяснишь. =)

[ArtemisiaAbsinthium]

Tille, дело, разумеется, в том, что общий узус не всегда поспевает за тем узусом, который некое слово приобретает в определённых кругах.

Сексизм - чёрт с ним, у научных сотрудников секса нет тут хоть что-то понятно, а вот модный словообразовательный способ типа "авторка" или "прокурорка" действительно вводит меня в ступор. Я не могу выработать имплицитное правило, чтобы это использовать.

Ну вот, допустим, врач, после преобразования получается - врачка? А если врач-гематолог, то кто?
Гематологка? Но это уже нарушение фонологического закона! Гематологша? Но это уже оскорбительно! Гематоложка? Но это уже гибрид неотложки со службой переливания крови.
Как? Что тут полагается делать?

Вот если бы мне это кто объяснил...

[Crazy Sage]

Tille, имхо сексуальность она всё-таки изрядно связана с фертильностью и поэтому у 70-летней Мэгги Смит в роли МакГоннагал с сексуальностью всё не очень, вне зависимости от социальных наслоений.

[Tille]

ArtemisiaAbsinthium, ну, феминитивы это интересный проект. Мне кажется, правила формирования феминитивов пока просто не существует. Оно в процессе создания и хз еще какие слова и нормы приживутся, а какие нет. Так что каждая пока занимается словотворчеством в меру своего лингвистического чутья.
Докторка-гематологесса, например. А есть такие профессии и звания, к которым невозможно придумать благозвучный феминитив. Правда я никогда не использую феминитивы принудительно.

Crazy Sage, о, как офигенно фертилен Дамблдор. А уж как был фертилен Рей Бредбери, когда фанатка ему пела, как ей хотелось бы, чтобы он с ней переспал. И тут вообще, конечно, ни при чем социальные напластования.

[Crazy Sage]

Tille, одна фанатка и общая тенденция это разные вещи всё-таки. Геронтофилия и личные задвиги это отдельный разговор.

[Tille]

Crazy Sage, дай мне пример хоть одного фаната - молоденького сексапильного мальчика, который на весь интернет спел бы о том, что хочет переспать со своим кумиром-женщиной-писательницей в преклонном возрасте, потому что считает, что самое сексуальное в ней её творчество. Что? Нет? На толпы наших геронтократов, понабравших себе молоденьких женушек, одна Алла Борисовна отличилась с молодыми мужьями. Хотя да-да, это все индивидуальные предпочтения, ничего общего с тенденциями, совсем-пресовсем. Вообще нет никакой тенденции. Вот ни капельки. Женщин и мужчин одинаково оценивают, и степень их сексуальности в оценке общества зависит только от этой... как ее.. фертильности, вот.